Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 7)

No ale w świecie rzeczywistym nie istnieje piękno wg tego, co piszesz. Z trójkątem jest trochę inaczej, bo można go jasno zdefiniować - a piękna nie można tak łatwo zdefiniować. Więc obiektywnie obrazy Leonarda nie są wcale piękne, ani brzydkie - tylko ludzie tak sobie je interpretują.

Należałoby zapytać DLACZEGO człowiek widzi piękno tam, gdzie go nie ma? I skąd u niego pojęcie dobra, zła, piękna, itp?

Weźmy prostszy przykład liczby pierwszej. Siedem jest liczbą pierwszą - to wiemy. A czy siedem jest liczbą pierwszą na wieki? Nawet gdyby nie było świata, czasu, przestrzeni, obiektów, Boga i nic takiego - wtedy siedem byłoby liczbą pierwszą czy nie?

>>>Należałoby zapytać DLACZEGO człowiek widzi piękno tam, gdzie go nie ma?

To proste. Podoba nam się symetria, a konkretne obrazy oddziałowują na konkretne częsci twego mózgu. Stamtąd idzie impuls i tadam - odczuwasz dane dzieło za atrakcyjne, a inne nie.

Wysnuję teraz dość odważny wniosek. Filozofia wchodzi tam, gdzie czegoś nie wiemy i daje odpowiedzi które są bezużyteczne, ponieważ nawet jeśli mają one logicznie spójne pzebiegi, to opierają się na nie demonstrowalnych założeniach. Dlaczego mamy fetysz odpowiadania na wszystkie pytania? Tysiące lat ludzkości udowodniły, że daleko lepiej jest - jeśli nie zna się naturalnego wytłumaczenia - zajmować pozycję "nie wiem", niż tworzyć argumenty, które o kant tyłka można sobie potłuc...

>>>I skąd u niego pojęcie dobra, zła, piękna, itp?

Ewolucja.

>>>Weźmy prostszy przykład liczby pierwszej. Siedem jest liczbą pierwszą - to wiemy. A czy siedem jest liczbą pierwszą na wieki? Nawet gdyby nie było świata, czasu, przestrzeni, obiektów, Boga i nic takiego - wtedy siedem byłoby liczbą pierwszą czy nie?

To właśnie przykład tendencyjny, co mi wypomniałeś, gdy mówiłem o trójkącie. A teraz zrobiłeś DOKŁADNIE to samo, co ja.

O ile nie jesteś solipsystą - to zakładasz, że to, co cię otacza jest rzeczywiste. Tu czai się masa pułapek, ale jest ona nieistotna poza poziomem solipsyzmu. Załóżmy, że widzę dwa czarne długopisy. Moją obserwację popiera szereg falsyfikowalnych metod (dotykam je, pisze nimi, ogląda, dotyka i pisze nimi sto innych osób - wkładam je do ust i przegryzam, rozbieram na częsci i składam) - no nie wytkniesz mi tutaj niczego, jeśli założysz chociaż podstawowe aksjomaty.

Widzę więc wyraźnie, że długopisy są dwa. I nieważne, czy powiem długopisy są djddj czy two penciles, a może zwei <łotewer>. Ponieważ koncepty bytów są tylko konceptami i nie znaczą nic w rzeczywistości. Stwierdzam stan faktyczny - są tutaj dwa długopisy, co znaczy, że nie ma tutaj 4 długopisów i nie ma 1, tylko widzę i czuję 2. Jest to bezpośrednia interpretacja rzeczywistości i zawsze możesz ją podważyć, tak samo jak zawsze możesz podważyć to, że w twoim łóżku nie żyje tak naprawdę Sauron.

Więc czy siedem byłoby liczbą pierwszą po zniknięciu wszystkiego...? Nie mając nic, nie mamy przedmiotw, nie mając przedmiotów nie mamy konceptów ich opisujących, bo nie ma komu o tym pomyśleć. Nie mając czasu, przestrzeni i energii, nie ma szans, by ktoś mógł o tym pomyśleć i nie ma szans by pomyślał, bo koncepty nie istnieją bez czasu i materii. A zatem skoro nie mógłbyś pomyśleć o idei liczby pierwszej przy założeniu braku wszystkiego, to oczywiście że 7 nie jest liczbą pierwsza, tak samo jak nieistniejący gil z nosa nie jest zapałką.

"Stwierdzam stan faktyczny - są tutaj dwa długopisy, co znaczy, że nie ma tutaj 4 długopisów i nie ma 1, tylko widzę i czuję 2. Jest to bezpośrednia interpretacja rzeczywistości "

No i widzisz , jak popadasz sam ze sobą w sprzeczność?
Tłumaczę:
Na gruncie filozofii, którą tutaj przedstawiasz, wszystko jest "konceptem." A Ty chcesz rozmawiać o faktach nie wytworzając jakiegoś pojęcia bez wchodzenia na poziom abstrakcji. Jeśli mowa o czystych faktach, to mam na myśli to, że sądy, które wnoszą coś do naszego poznania, zawsze ujmowane są w ramach jakiegoś szerszego systemu, który jest abstrakcyjny. Możesz powiedzieć np. "widzę kota" albo "widzę dwa długopisy" i samo to zdanie jest już ujęte w pewnej abstrakcyjnej strukturze - a to właśnie wynika z własności naszego języka. Niemożliwe jest mówienie o czystych faktach (kłania się logika i odsyłam do Wittgensteina).

Dworzanian nie pyta o "byt" jako koncept , ale o "byt" jako coś co istnieje. Niby jak niby bycie konceptem miałoby zaprzeczyć istnieniu bytu czyli tego co istnieje?

Lemmy z Motorhead umarl :(((

Problem w tym, że idea dwójki istniała zanim pojawiły się długopisy. I jeśli długopisy są dwa - to dlatego, że objawiła się w nich wieczna idea.

To nie jest tak, że człowiek sobie tę koncepcję stworzył w głowie. Człowiek ją odkrył - a ona istniała wiecznie.

Nie jestem w stanie myśleć w sposób, który nie zakłada istnienia wiecznych idei - ich istnienie jest oczywiste. A według tego co piszesz: nie ma liczb, nie ma sztuki, nie ma czegoś takiego jak geniusz czy talent. I zasady takie jak 2+2=4 przestają być prawdziwe, kiedy znika świat.

Twój błąd polega na tym, że te uzależniasz te zasady od ludzkiego umysłu. A nikt z nas nie może sobie tworzyć swojej matematyki - matematyka jest jedna. Zanim człowiek ją odkrył, jej zasady już istniały.

Mądre. Nie myślałem tak o tym.

A dlaczego idea matematyczna = idea piękna? Nie możemy mieć w głowach subiektywenych i obiektywnych idei? Nawet jeśli założymy, że idea matematycznha jest wieczna, to nie znaczy to, że istnieje coś takiego jak idea dobra i zła. To wymaga innego procesu wnioskowania.

Prawdę można poznać po jej pięknie i prostocie. Jak byś zagłębił się w równania opisujące OTW to może byś ujrzał piękno i symetrię.... może i nawet przez OTW usłyszysz myśli samego Pana Boga :)

Masz rację. Dlatego idee matematyczne są poznawane najłatwiej. Idee moralne, albo estetyczne - z tym jest już większy problem. Ale wydaje mi się oczywiste, że obiektywnie Jan Paweł II był lepszym człowiekiem niż kibol, który napada na ludzi bo sprawia mu to przyjemność. Lepszym nie tylko w naszych głowach, ale też lepszym obiektywnie: mamy rozum, i nasz rozum potrafi to jakoś uchwycić. Oczywiście nie można udowodnić w sposób naukowy, że idea dobra i zła istnieje jako realny byt. Ale teza, że nie istnieją, wydaje mi się niedorzeczna... Jeśli zgodzimy się, że jakiś człowiek jest naprawdę zły, to godzimy się na to, że objawia się w nim zło. A więc zło jest wieczne - tylko wcześniej, kiedy nie miało ludzi do dyspozycji, nie miało gdzie się objawić. Istniało sobie tylko w świecie idei.

>>>Ale wydaje mi się oczywiste, że obiektywnie Jan Paweł II był lepszym człowiekiem niż kibol, który napada na ludzi bo sprawia mu to przyjemność. Lepszym nie tylko w naszych głowach, ale też lepszym obiektywnie: mamy rozum, i nasz rozum potrafi to jakoś uchwycić

Niegdys byles masterem w obalaniu chwiejnych tez.
Zalozmy, ze kibol dzieki temu ze palna komus w leb, ocalil corke swojej ofiary przed gwaltem ktory jego ofiara jej przez lata zadawala.

Rownoczesnie pomysl o tym, ze JPII wspieral dzialalnosc m. Teresy ;) Kobiety okrutnej.

I gdzie sa twoje wartosci obiektywne? Ich nie ma. Jestes tylko ty i wszechswiat. I lepiej zaufac nauce, niz mrzonkom, mowie ci.

Wybacz drogi Loki, że się wtrącam.

" I lepiej zaufac nauce, niz mrzonkom, mowie ci"

Nauce nie potrzeba ufać. Zaufanie w naukę to ślepa wiara w naukę czyli scjentyzm. Chcesz byśmy byli bezkrytyczni i łykali wszystko jak pelikany? Naukę i jej metodologię należy rozumieć! Udowodniono w rozumieniu nauki oznacza , że wykazano zgodność modelu z założeniami metodologicznymi .... wcale to nie oznacza, że wykazano zgodność modelu z prawdą. Nauka nie jest wiedzą i nigdy nie może rościć pretensji do osiągnięcia prawdy lub nawet takiego jej substytutu, jakim jest prawdopodobieństwo.

>>>Więc obiektywnie obrazy Leonarda nie są wcale piękne, ani brzydkie - tylko ludzie tak sobie je interpretują.

Tak. Ale czy Ty nie rozumiesz, że piękno leży w matematyce, symetrii i odwzorowaniu rzeczywistości + stworzeniem czegoś, co dobrze nam się kojarzy? Zakładasz, że piękno (tak samo moralność) to wielkie hasła, i ponieważ ty czujesz że obraz da Vinci'ego jest piękny, to jest i tyle.

Pamiętam słynną scenę z filmu "Piękny Umysł", gdzie główny bohater (genialny matematyk) spojrzał na krawat swojego kolegi, który wszyscy zgodnie uznali za brzydki. Crowe dokonał szybkich obliczeń, i wyszło mu, że krawat jest brzydki, bo wzory które są nań naniesione są niesymetryczne. Tym samym matematycznie wyliczył, dlaczego krawat nie podoba się ludziom, i dlaczego wymyślili sobie koncept opisujący ten nieładny krawat jako "BRZYDKI".

Podoba Ci się symetria, bo jesteś człowiekiem i tak wyewoluowałeś. Ma to związek z psychologią gatunku i psychologią ewolucyjną. Wystarczy przeczytać popularnonaukowe, lekkie książki by złapać podstawy psychologii. I wiącha: Jeśli coś jest wytłumaczalne biologicznie i ewolucyjnie, uparte odwoływanie się do jakichś meta-czynników, to nonsens.

Tak, więc obraz Leonarda nie jest obiektywnie ładniejszy od zdjęcia twojej kupy. Bo pojęcia piękna i brzydoty to subiektywne wartości. Natomiast obraz da Vinci'ego zawiera obiektywnie mierzalny lepszy kadr, elementy wpływające na twój umysł relaksująco (religijna ekstaza, zachód słońca, fale rozbijające się o skały) lepszą symetrię i tak dalej. I mogę Ci udowodnić, że te elementy skupiają się tak bardzo, że człowiek ci powie każdy, że zdjęcie twoich odchodów jest mniej ładne. Czynniki dlaczego, może ci wyjaśnić pięciolatek. Pierwsze co przychodzi do głowy, to kultura. Nauczyli nas, żeby nie wypróżniać się tam, gdzie stoimy, tylko iść do toalety. I już masz odpowiedź, dlaczego wolę oglądać sobie Ostatnią Wieczerzę niż twoją kupę. Obiektywne wartości? NIE! Noż skoro czytasz filozofię, to nie bądź taki i poczytaj też psychologię ewolucyjną!!! Trochę, wystarczy to liznąć!

Oczywiście sprawa nie jest tak prosta. Zgadzam się zupełnie, że piękno jest związane z symetrią, a symetrię można obliczyć, zdawałoby się zatem, że można realnie stwierdzić czy coś jest piękne (a więc symetryczne) czy też nie. Podobnie jak można obliczyć czy wiersz jest dobrze napisany (czy są powtórzenia, słowa wyszukane, rymy) czy też nie.
Tylko w tym jest coś więcej:
Mianowicie: tak, podoba mi się symetria, i to można obliczyć. Ale dlaczego symetria mi się podoba? Czy na mocy przypadku? Czy może dlatego, że w tej symetrii jest jakieś obiektywne piękno?
Mówisz: podoba ci się, bo tak wyewoluowałeś. Ale to nie jest wcale odpowiedź rozstrzygająca. Bo owszem, mogłem tak wyewoluować, ale teraz mamy dwie możliwości:
1) mój ewolucyjnie rozwinięty mózg jest tak inteligentny, że potrafi rozpoznać wieczne idee, i dlatego lubi symetrię,
2) lubi symetrię bo ułatwia to rozmnażanie / przetrwanie / bo jest dysfunkcją organu przesiąkniętego chemią, tzn. lubi symetrię nie dlatego, że jest w nich piękno, ani nie po to, żeby przetrwać, ale dlatego że coś w naszych głowach szwankuje, jesteśmy przeładowani, nie radzimy sobie z naszą dużą inteligencją i wymyślamy urojenia.

Zgadzam się, że tak wyewoluowałem. Ale uważam, że ewolucja popchnęła nas do punktu 1. a nie 2.

Polecam:
http://www.filmweb.pl/film/Naturalni-2014-696324

A dlaczego uważasz, że psychologia ewolucyjna odpowiada na pytanie "dlaczego"? Ona odpowiada na pytanie "jak" to się dzieje :) Znów nadinterpretowałeś ustalenia nauki na potrzeby swoich dogmatów i przedstawiasz swoje metafizyczne rojenia jako naukę! Możesz oczywiście się spierać czy opis tego mechanizmu jest już jakąś odpowiedzią na pytanie „dlaczego”, ale bliskie jest mi przyjęcie przez metodologów i filozofów nauki, że to wciąż jest odpowiedź na pytanie „jak”.
Jak widać nawet Twoja ideologia ma męczenników :)
Jak widzisz drogi Loki Twoje mętne pseudo-psychologiczne pomyślunki (czyli czarnoksięstwo a nie nauka) podpięte pod naukowość psychologii ewolucyjnej i udające wiedzę... można zastąpić i zmielić na trociny psychologią arystotelesowską (skrajnie racjonalną).

Wystarczy to liznąć !

>>>A dlaczego uważasz, że psychologia ewolucyjna odpowiada na pytanie "dlaczego"?

Nie uważam.
Uważam, że samo pytanie "dlaczego" nie musi być dogmatyczne lub/i nie musi mieć sensu.

Znowu: Jaki jest kolor zazdrości?

>>> Możesz oczywiście się spierać czy opis tego mechanizmu jest już jakąś odpowiedzią na pytanie „dlaczego”, ale bliskie jest mi przyjęcie przez metodologów i filozofów nauki, że to wciąż jest odpowiedź na pytanie „jak”.

E-e.
Nie wyjaśniłaś nic z moich poprzednich pytań a wzmian wyjeżdżasz mi z odpowiadaniem naukowym na pytanie "jak",,, możesz przybliżyć...?

"Uważam, że samo pytanie "dlaczego" nie musi być dogmatyczne lub/i nie musi mieć sensu."

Sens zdania/pytania nie leży przecież w zdaniu tylko w Tobie :) Ty nadajesz sens, który jest relacja między Tobą a pewnym sądem. Właśnie zacząłeś uprawiać metafizykę zaawansowaną , czyniąc z "Twojej" sensowności kryterium prawdziwości.

"Nie wyjaśniłaś nic z moich poprzednich pytań a wzmian wyjeżdżasz mi z odpowiadaniem naukowym na pytanie "jak",,, możesz przybliżyć...?"

Czego nie wyjaśniam mój robaczku?
Już mówiłam JA ISTNIEJĘ.
Nauka odpowiada na pytanie "jak to działa" a nie "dlaczego tak działa".
Wynikiem pracy naukowca jest metoda postępowania czyli odpowiedz techniczne na pytanie: jak to zrobić/jak to działa?. Nie należy się dać oszukiwać, że nauka odpowiada na ontologiczne pytanie: "dlaczego tak jest?".
Dlaczego uprawiasz tutaj XIX wieczny scjentyzm? Pogląd wewnętrznie sprzeczny!