Musimy dorosnąć lub zginąć...

Uwazam ze zbyt pochopnie posadzasz o oszustwo tych, ktorzy nauczaja innych tego w co wierza.

Nie wiem, czy dobrze Cie rozumiem, wydaje mi sie, ze wychodzisz z zalozenia , ze jedynym czego mozemy i mamy prawo być pewni to naukowe fakty.

Inne rezczy - tj wierzenia - nazywasz urojeniami - ale to sa dla Ciebie tylko urojenie, a nie dla tych, którzy w nie wierzą. Oszustami są Ci, którzy świadomie wprowadzaja w innych w błąd a nie Ci, którzy
mowia to, w co na prawde wierzą. Moiwsz, ze Bog nie mowi, skad jestes tego taki pewny?
Zdecyduj się, czy nie wierzysz w Boga, czy nie wiesz, czy on istnieje. Niemusisz tez nazywac kłamca każdego, kto mówi, że słyszał Boga. Tego rodzaju nastawienie zdradza, że kierujesz się jakims rodzajem urazy. Wybacz jeśli w tym momencie zle Cie ocenilem, nie probuje Cie tak na prawde oceniać ale postanowilem napisac jakie jest moje odczucie w tej sytuacji.

Jeśli chodzi o ocenianie - proszę bardzo, możesz mnie oceniać. Mnie to nie przeszkadza, przeciwnie, lubię jak ktoś mówi to co myśli zwłaszcza jeśli to jest na poziomie.

Sorry, może "oszustwo" to silne słowo. Niestety tu pasuje. Jak ktoś mówi "Jezus cię kocha" - to kłamie. On nie wie czy Jezus mnie kocha. On powinien powiedzieć "Myśle, że Jezus kocha ludzi, myślę, że nadal żyje. TO moje zdanie. Wierzę, że Jezus cię kocha..." itp. Niestety nikt nic takiego nie mówi. Kategoryczny oznajmiający ton jest w owym "Jezus cię kocha". Coś w rodzaju "wiem, ze Jezus cię kocha". A ponieważ mówi to ktoś, kto nie wie, choć wierzy, to niestety kłamie. Dobra wola nie ma tu nic do rzeczy.

To jest szalbierstwo jak ktoś zagłaskuje swoje wątpliwości poprzez przekonywanie innych. Rozumiesz co chcę powiedzieć? Jak jakaś czternastolatka pójdzie do łóżka z chłopakiem
i wątpi czy dobrze zrobiła, to zaczyna innych przekonywać jak to było wspaniale. Jak inni uwierzą (a najlepiej pójdą w jej ślady), to przeżyje ulgę. Podobnie jest z wątpliwościami w wierze - tych wątpliwości nikt nie lubi (choć są one oznaką zdrowego rozsądku), i żeby się ich pozbyć ludzie starają się przekonać innych do tego w co sami wątpią, byle tych wątpliwosci się pozbyć.

No a psychologiczne rozróżnienie typu "Jeśli ktoś wierzy w swoje urojenia, to znaczy że głosząc je mówi prawdę" jest tu marginalne. Jak ktoś widzi smoka, bo ma halucynacje, to że nie umie ich rozpoznać jako halucynacji nie czyni z tych zwidów prawdy.

Tu pojawia się w ogóle pytanie od którego zaczęliśmy: Jeśli Bóg jest, to pozwala na zło i gra z nami w ciuciubabkę. A to jest głupie, więc prowadzi do wniosku, ze go nie ma. Skoro zaś go nie ma, to ludzie którzy głoszą, ze on jest kiwają innych. Oni mogą sobie wierzyć, żę Bóg jest. Ale oni nie wiedzą.

I tu jest sedno sprawy: Nie wiedzą, czy bóg jest (choć wierzą nawet głęboko), ale KŁAMIĄ twierdząc, żę jest. Gdyby byli uczciwi twierdziliby "wierzę żę jest. Nie wiem, wierzę..."

Tymczasem bardzo wygodnie owo "nie weim" zostaje pominięte. Pozostaje tylko "jest". I w tym sensie to jest kłamstwo i oszustwo. To tak jakby Ktoś myślał "Uważam, że Jasiu jest złodziejem", ale mówił tylko końcówkę tego zdania "Jasiu jest złodziejem".

To właśnie robi się w religii. Nie udawaj że nie wiesz - na lekcjach religii np ksiądz żadnemu dziecku nie powie "My księża nie wiemy czy Bóg istnieje, ale wierzymy, ze istnieje". Odchodzi siermiężna, prostacka indoktrynacja w stylu "Wiemy, żę Bóg istnieje, a kto w niego wierzy idzie do nieba, kto nie wierzy do piekła". To samo w kościele - we wszystkich kościołach. Może nie?

Ciekawy jestem czy ktoś uczony jest na lekcjach religii i w ogóle przez religijne osoby, wątpienia? Nie, przeciwnie, uczy się ludzi tłumienia swoich wątpliwości. Dokładnie tak jak we fragmencie "chaty" którą przytoczyłeś. Każe się ludziom pozbyć wątpliwości. I to właśnie jest podłe oszustwo. Inaczej tego nazwać nie można - odbiera się dzieciakom rozum. To podłe, bo to dzieje się nie dla dobra owych dzieciaków - to się robi po to aby pozbyć się własnych wątpliwości.

Twoje wnioski uwazam za cenne, jednak mysle, ze błędnie określasz czym wgle jest wiara.

Przypisujesz temu slowu znaczenie "wierzę" = "wydaję mi się" , "skłaniam się", "mam przeczucie", "przypuszczam", "nie wiem, ale tak mi mówi intuicja", nie sądze, zeby to była prawidlowa definicja wiary, wole tą z listu postola Pawla, że wiara jest pewnością tego, czego nie widzę - parafrazuja moglbym powiedziec, ze wiara jest pewnoscia tego, czego nie wiem (na podstawie łatwych doświadczalnych dowodów). Ale skoro jest pewnością to nie musze juz mówiż, ze "uważam, że"...
oczywiscie moge zaczac zdanie od "wierze, że .. " to świdaczyc moze o srkomnosci ale Jezus biblijny nie mowi, że wierzy, że Bog jest dobry on propsrut mowi "Bog jest dobry". OK Ty mozesz nie wierzyc w to co ktos mowi - on w to wierzy a ty nie. Mozecie sie nawzajem przkonywac albo zostac przy swoim "zdaniu", gorzej jesli bedziecie sie probowali pozabijac z tego powodu... (historia uczy ze zarowno wierzacy potrafia przesladowac niewierzacych jak i na odwrót)

Mieszasz tez dwa inne pojęcia - klamać i mowic nie prawde. To ze nie mowie obiektynie prawdy to nie znaczy jeszcze, ze kłamie. Klamstwo zaklada clowe wprowadzanie kogos w lad. Jesli klamstwo jest nieswiadome to tak naprawde nie jest klamstwem (oczywiscie tez nie staje sie wtedy prawda). Nie prawda pozostaje nieprawda niezaleznie od tego w co kto wierzy i tu masz racje. Ale jak mozesz stwierdzic, ze stwiuerdzenie "Jezus Cie kocha" jest zawsze kłamswtem? nwet jesli osoba mówiaca to rzeczywoscie klamie bo sama w to nie wierzy, albo probuje ukryc wlasne watpliwosci przekonujac kogos innego - to samo strwierdzenie pozsotaje prawdziwe badz nie tylko zaleznie od Natury samego Jezusa na tóra zaden klamca nie ma wplywu. Wiec prawda nawet w ustach klamcy poozostaje prawda jak i nieprawda pozostaje nieprawda w ustach kogos kto jest swiecie przekonany o tym co mówi.

Masz racje, ze ludzie kłamią. chrzescijanie kłamia i buddysci kłamia i ateiści tez kłamia. Kiedy naprawde wątpie, mówie wierzę. Kiedy mysle lewo mówie prawo, kiedy mysle nienawidze, mówie kocham, kiedy czuje, ze zaczynam wariowac, mowie - wszszytko ok itd.. Ale jestesmy tez zdolni do mówienia prawdy, my wszyscy. Nie powinienes zakladac, ze kazde wierzenia wywodza sie z klamswta. Tak jak i nie watpimy zawsze gdy ktos mówi nam "kocham Cie", tylko cieszymy sie tym.

Tak, podoba mi się ten romantyczny obraz wiary, który przedstawiasz słowami św Pawła: "To pewność". W tym jest coś pociągającego. W porządku. Ale św Paweł był dobrym psychologiem - on mówi jak można przeżywać wiarę - to jest poziom psychologiczny. Jak ktoś żywi na swój użytek taką wiarę pewnie mu jest dobrze. Takiej wiary jednak nie można przenosić na poziom społeczny - na poziom komunikowania czy wmawiania innym, że moja pewność jest obiektywna. To trochę tak jak ze sztuką: Mogę uważać że jakiś obraz jest doskonale piękny, ale głupio zrobię jeśli bedę innym wmawiać, że jest on doskonale piękny i mają też tak uważać.

Ja jestem pewny że Boga nie ma. Ale zdaję sobie sprawę że mogę się mylić. Na tym moja pokora polega. No i pamiętam słowa Jezusa: "Biada tym, którzy innym odbiorą wiarę".

Indoktrynacja natomiast jest podłością, bo odbiera ludziom rozum. A słowa św Pawła bardzo łatwo można odczytać jako zachęcenie do indoktrynacji.

Jeśli chodzi o kłamstwo - to zgoda, możemy tak to rozróżnic jak Ty proponujesz. Istota rzeczy polega tu jednak na tym, że ludize innym mówią JAK JEST nie wiedząc jak jest. I niezależnie od tego czy zdają sobie sprawę z tego czy nie, dobra wola tu jest czy zła, kłamią.

Popełniasz błąd pisząc, że Paweł przeżywał wiarę (i pewność wiary ) jedynie na poziomie psychologicznym. Czytając o Pawle w dziejach Apostolskich i oraz jego listy widać coś innego. Gdy zostal ośpepiony w Drodze do Damaszku,gdy przemowil do niego Jezus "czemu mnie przesladujesz?", gdy zostal uzdrowiony od ślepoty przez modlitwe jednego z wiernych w Damaszku - to niebylka psychologiczna modlitwa- to byla modlitwa majaca moc przywrocic wzrok. Gdy przez Pawal ktos zostawal uzdrawiany - jak np chlopiec który spadl z okna i sie zabil i zostal wskrzeszony pzrzmodlitwe wiernych - to nie bylo ytak, ze oni "wierzyli sobie" ze modlitwa ma sens oni to robi;li i to dzialalo. To było ich życie. Czytajac listy Pawla widac jego przekonanie o slusznosci tego co pisze, to nie są jakies gdybania.Choć nieraz dorzuca do tego co pisze - ze to jest jego zdanie. Ale najczesciej jesdnak nie uzywa zrwotu - takie jest moje zdanie- ale pisze, ze to i to zostalo mu obiawione przz Boga, ze do tego i tego powolal go Bog. Oczywiscie masz swoje zdanie na temat tego, czy jego powolania moglo byc autentyczne.Ale nie powinienes upoierac sie, ze dla niego to byla psychologia i nic poza tym.

Zgadzam sie jednak z Toba ze indoktrynacja jest niebezpieczna. Powinnismy być swiadomi, ze jestesmy tylko ludzmi i nawet jak jestesmy mocno przkonani o tym, ze Bog nam cos objawil, to pamietajmy, ze jestesmy tylko ludzmi i latwo mozemy cos przekrecic. Wiec jak najbardzej stosowanie "wierzę, że.." jest na miejscu - i pokazuje, ze jakies przekonanie wyplywa wlasnie z wiary a nie do konca musi byc faktem. Nie upieralbym sie jednak przy tym, ze taki zwrot "wiezre, ze.." jest zawse obowiazujacy. Jesli Twoje słowa maja moc by powiedzic kalekiej osobie by chodzila - to nie wazne tak naprawde czy powiesz - wierze, ze mozech chodzic, albo czy powiesz po prostu - chodź - tak naprawde liczy sie, czy ta osoba zostanie uzdrowiona, jesli wstanie na nogi mimo kalectwa - to bedzie wlasnie cód. Wiem, ze wkraczajac w kwestie codów poruszam drazliwy temat, bo ty chyba mozliwosci zajcia cudu odgornie odrzucasz?

No tutaj jest chyba podstawowa różnica między nami: Ty wierzysz, że Paweł naprawdę oślepł i naprawdę słyszał głos Jezusa. Ja uważam, że to mit. Każdy z nas wyciąga w związku z tym nieporównywane wnioski z tej opowieści, a więc też nie możemy spierać się kto ma więcej racji.

Ja Tobie jednak chcę zadać pytanie: Na jakiej podstawie ufasz tej opowieści. Dlaczego uważasz, że jest bardziej wiarygodna niż Upaniszady albo opowieści z Koranu? Skąd czerpiesz przekonanie, że gdybyś urodził się tysiąc lat temu w Indiach i czytał inne książki, to opowieść o Pawle byłaby nadal równie prawdziwa, choć Ty jako jednostka uważałbyś ją z pewnością za fałszywą. Jednym słowem: jakie niesubiektywne czynniki przekonują Cię, że warto czytać opowieści Nowego Testamentu dosłownie?

kurde.. znowu mi sie skasowal tekst, gdy Ci odpisywalem. Odpowiadajac na Twoje pytanie - Nie wim kim bym byl gdybym nie był soba ;p kto to wie... kto wie moze bylbym buddyjskim mnichem, albo joginem, moze dzicekiem swiatla a moze ateista.. tylko co z tego? Moge miec tylko nadzieje, ze kimkowliek bym nie byl - szukalbym prawdy. Wierze, ze kazdy ma do niej dostepnizaleznie od punktu wyjscia. Czasem jestesmy otoczeni stekiem klamstw ale prawda zawsze jest w poblizu, w biciu serca.. aNowy tetsament - moglbym uwazac za falszywy.. no coz.. nie uwzam, zeby Nowy czy stary Testament mial wylacznosc na prawde, prawda jest wszczedzie wokol i czytajac Nowy testrmen mozemy zarowno wnioskowac z niego prawde jak i klamswta. Jesli chdzi o moje podejscie do Nowego testamentu to nie ufam w 100% wersji ktora trzymam w reku, biore pod uwage ludzkie bledy ktore mogly wplywac na ostateczny wyglad tej ksiego. Darze natomiast ja duzym szacunkiem i staram sie szukac w niej prawdy. Jesli natomiast rozmawiamy o Pawle, to wlasnie rozmawiamy o postaci z Biblii wiec uwazam ze jak najbardziej na miejscu jest wyciagac wnioski na temat Pawla wlasnie napodstawie Biblii. Teoretycznie Pawel mogl wgle nie istniec, ale akurat nie widze powodow by to podwazac. (troche brakuje mi do tego narzedzi historycznych) ...