1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.
Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa.
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.
To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa.
3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Logicznie niepodważalne.
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa.
Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej.
Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB.
Np. teoria de Sittera postuluje inne, wykładnicze (inflacyjne) tempo ekspansji wszechświata z początkowo pustą, pozbawioną materii, przestrzenią. Nie podważa jednak samego BB. Z kolei odwoływanie się do uprzedniej "ciemnej materii" z której wyłonił się nasz wszechświat też upada, bo tzw. ciemna materia to też materia, tylko że nie emitująca promieniowania elektromagnetycznego. Zaś BB mówi, że z tzw. Wielkiej Osobliwości powstała cała materia i czasoprzestrzeń. Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. Lub musiałby przyznać, że owa cała wcześniejsza "materia" to jakaś spirytystyczna, "duchowa materia" a nie to, co rozumiemy przez to słowo. Innymi słowy, ateizm tu też upada, bo przecież głosi, że nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy. (Tak swoją drogą, to Wielka Osobliwość, o jakiej mówi BB, i z której powstał cały wszechświat, stanowiła punkt o nieskończonym zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o wielkości równej (dokładnie) matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB postuluje tak naprawdę tu to, co co teizm - powstanie świata ex nihilo - z nicości w sensie filozoficznym, nie w sensie pustej przestrzeni)
Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji. Ale dajmy ateiście się wykazać i niech sobie pospekuluje. Taką próbą (kompletnie przy tym niefalsyfikowalną i nieweryfikowalną) może być odwoływanie się do nieskończonego regresu przyczynowo-skutkowego w czasie. Tzn, koncepcja ta zakłada, że przyczyną powstania naszego wszechświata był jakiś wcześniejszy wszechświat. A jego przyczyną jeszcze wcześniejszy. I tak dalej, aż do nieskończoności. (Jako ciekawostkę podam, że w taką koncepcję regresu, tylko że Bogów, wierzą też mormoni)
Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Jeśli przyczyna świata posiada swoją uprzednią przyczynę, a ta jeszcze wcześniejszą przyczynę, to jeśli taki regres jest rzeczywiście nieskończony, to znaczy że na pewno nie ma jego pierwszej przyczyny. A jak nie było pierwszej, to nie miał jak powstać drugi wszechświat. A jeśli nie było tego drugiego, to kolejny, trzeci, nie miałby jak zaistnieć. itd., itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że dzisiejszy świat nie miałby jak zaistnieć. Lub, ujmując to od innej strony: nie da się skończyć tego co jest rzeczywiście nieskończone. Nie da się doliczyć do nieskończoności, jak i nie da się przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość z jakiej powstał nasz wszechświat, miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie (czy to stagnacji, czy wynikającej z nieskończonego regresu uprzednich wszechświatów), to choćby nie wiem jak długo próbować, nigdy się nie dotrze do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała. a tym samym nigdy by nie doszło się do punktu dzisiejszego.
Jaka jest jednak natura ostatecznej Przyczyny? Przejdźmy do analizy dalszych możliwych alternatyw.
5. Stwórca świata może być osobowy albo nieosobowy.
Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. Tzn. gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek, efekt. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.
W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? Cofanie się w nieskończoność nie ma sensu, bo jest nielogiczne. Zatem ostatecznie dochodzimy do pierwotnej Przyczyny, która może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny (której zresztą być nie może, bo nieskończony regres jest nielogiczny). Aby jednak móc o tym decydować należy założyć, że ostateczna przyczyna nie jest zdeterminowana, posiada wolną wolę, słowem musi być osobowa.
Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy, że świat powstał jeden, jedyny raz z wielkiej osobliwości, czy że był to tylko jeden z epizodów, w którym przyczyną powstania wszechświata był jakiś wcześniejszy, inny wszechświat - problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku.
Co spowodowało więc zmianę stanu wielkiej osobliwości, z której wyłonił się wszechświat? Te rozważania można podsumować w przesłance szóstej:
6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy.
-
Jarosław Zabiełło (maj 2008)
To bylo pytanie do autora postu:)
- a może życie na ziemi to jeden wielki eksperyment i fikcja stworzona przez bardziej inteligentniejszych i rozwiniętych od nas?? może życie jest jak sen, umierasz i nagle budzisz się niewiadomo gdzie w kolejnym istnieniu - może lepszym, i tak w nieskończoność ???? nigdy nie miałeś snów tak pięknych i rzeczywistych że po przebudzeniu byłeś tego świadomy że mógłby istnieć wiecznie gdybyś się nie obudził.... a TY może już w tym czasie umarłes lub nie istniałes???? i właśnie ten sen laci dalej..... jako kolejne życie???? zastanów się nad tym.
To wszystko jest zbyt skomplikowane żeby było fikcją. Wydaje mi się, że nasze życie jest jak sen w stosunku do tego co czeka nas po śmierci.
Chociaż byś się zesrał od napinania, wmawiania nam bzdur, pieklenia i świętego oburzenia to fakt jest jeden - boga nie ma. Nie ma na jego istenienie żadnego racjonalnego dowodu. Poczytaj sobie boga urojonego dawkinsa to zrozumiesz, że bóg jest iluzją stworzoną przez ludzi do kontrolowania idiotów takich jak ty
To, że na coś nie ma dowodu nie znaczy, że nie istnieje. Nie znaczy również, że istnieje... Nie pisz więc że boga nie ma i to jest fakt bo faktem to nie jest. Faktem jest coś co da się sprawdzić...
hahaha, jakie to typowe tłumaczenie ludzi wierzących: nie ma coś wytłumaczienia? Odpowiedź jest prosta: Bóg! Nie wiadomo, co spowodowało BB? Odp: Bóg! Nie wiadomo, co dało motylkom kolory takie, że przystosowują się do swojego środowiska? Odp: Bóg! Nie wiadomo co jest po śmierci? Odp: Bóg! Generalnie, wstawcie sobie "Bóg" we wszystkie niewiadome w tym Wszechświecie i tadam! - po co się głowić! Brzytwa Okhama, no wyborne, po prostu wyborne!! hahah
Dodam tylko, że wiara to ciemnota właśnie. Gdyby wszyscy tak wierzyli w Biblie i każde słowo, które tam jest napisane do dziś wierzylibyśmy, że świat został stworzony w 7 dni i inne bzdury. Szczęściem byli na świecie ludzie, którzy wiedzieli ponad to.Początku wszechświata nie można wytłumaczyć tak żeby Ci się podobało.
i vice versa. Co więcej, to, że my nie potrafimy go wytłumaczyć, nie znaczy, że udział miał w tym bóg. To, że my odbieramy świat w 3 wymiarach, nie znaczy, że on JEST w 3 wymiarach. To, że my czegoś nie wiemy, nie znaczy, że tego nie ma. I tak dalej, i tak dalej...
Kiedys ludzie wierzyli, ze swiat jest plaski i palili innych na stosach w imie swoich przekonan. Prawda jest taka, ze pojecie o swiecie wciaz mamy bardzo znikome i juz zawsze tak pozostanie. Oczywiscie najwygodniej jest sie powolac na "wiare" bo takie wytlumaczenie z zalozenia powinno wyjasniac wszystko. Nawet w obecnych czasach znajda sie ludzie, ktorzy nie potrafiac sobie wyobrazic logicznego uzasadnienia istoty rzeczy czy nawet dopuscic do siebie takiej mysli slepo zaslaniaja sie wiara i rozprawiaja na lewo/prawo o cudach itp. Skoro teraz sie tak dzieje to co dopiero bylo w przeszlosci ? A wiec wlasnie...wtedy wlasnie powstala wiara w boga, w cuda na kiju, w kosmitow i tym podobne. Kolejny z mechanizmow kontroli ciemnych mas, ktory rownie dobrze sprawdza sie w obecnych czasach do spolki z polityka, mediami i marketingiem. Statystyczny "ziemianin" jest przeciez tepy jak dzida, a przeciez ciemnote trzeba kontrolowac. Tak bylo, jest i bedzie co dobitnie pokazuje historia.
Może i ateizm to ciemnota , niewiedza i dążenie do poznania PRAWDY.
Za to każda religia to jest zacofanie , naiwność i zaspokojenie w dziecinny i banalny sposób na odwieczne pytanie "Jak to wszystko powstało" i złagodzenie lęku przed śmiercią .
Wymyślenie sobie cudownego bożka i dopowiedzenie śmiesznej historyjki jest właśnie takim dziecinnym wytłumaczeniem tego wszystkiego.Ciekawe czy na 5 minut pred śmiercią będziesz miał takie same zdanie.
Czemu Noe nie zabrał na arkę Dinzaurów ? Nie zmieściły się ;> ? Przecież 7 dnia Bóg stworzył człowieka ? Czy człowiek zjadł Dinusie ?
Przyznam szczerze, że twoje wywody mnie zdumiały. Usilnie próbujesz w sposób racjonalny wyjaśnić irracjonalne. Stawiasz pytania, na które udzielasz błędnych odpowiedzi i na tej podstawie budujesz swoją teorię wielkiego boga. Ale po kolei:
1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.
To spore uproszczenie, ale powiedzmy, że się zgadzam.
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.
Oczywiście ty przychylasz się do wersji z "coś/ktoś" (w domyśle wielki bóg). I tutaj tkwi pierwszy błąd twojego rozumowania, bo jeśli to bóg stworzył świat, to kto stworzył boga? Jakiś inny bóg? A może bóg istniał od zawsze? (analogicznie do: Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.). Co do wiecznego istnienia, to sam pisałeś, że: "napotyka na poważne problemy natury logicznej", więc zakładam, że ta idea powinna być ci obca.No chyba, że to co logicznie wyklucza wieczne istnienie wszechświata w jakiś magiczny sposób nie dotyczy boga?
"3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Logicznie niepodważalne."
Oczywiście poza bogiem, który w magiczny sposób istnieje od zawsze, w przeciwieństwie do wszechświata, który od zawsze istnieć nie może gdyż byłoby to nielogiczne? :)
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
A skąd założenie, że istnieje? To nie mógł stworzyć świata i przestać istnieć?
"Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB)"
Nie, nie musiałby. Wszechświat mógłby rozszerzać się do pewnego momentu, następnie kurczyć się do momentu ponownego wybuchu i tak w kółko.
"Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji."
Zgodnie z tą reguła należałoby w pierwszej kolejności wyciąć boga z tej dyskusji. Wystarczy, że mamy już wszechświat, który powstał nie wiadomo jak. Tłumaczenie jego powstania za pomocą innego bytu, który powstał też nie wiadomo jak, jest zwyczajnie nielogiczne.
I niech to będzie puenta. Apeluję do wszystkich wierzących, nie tłumaczcie czegoś czego nie rozumiecie, albo czegoś czego nie wiecie, za pomocą czarów, magii, boga itd, bo to jest po prosu śmieszne. Wbijcie sobie do głowy jedną prostą odpowiedź, a brzmi ona: "NIE WIEM".
Tak, nie wiemy jak powstał wszechświat i dlaczego. Nie wiemy, to nie znaczy, ze stworzył go bóg.
Nie wiemy czy wszechświat istniał zawsze, a może powstał z wielkiego wybuchu. I znowu, to że nie wiemy, nie oznacza, że jakiś bóg maczał w tym palce.
Z niewiedzy nic nie wynika, bo nie powinno wynikać nic. Niestety w wielu przypadkach z niewiedzy wynika bóg i to jest dla mnie zdumiewające.
Wiem, że mieszanie boga w naukę jest bardzo wygodne i proste. To taka magiczna odpowiedź na nurtujące nas wszystkich pytania. Niestety jest to odpowiedź tylko pozorna, fałszywa, a do tego niebezpieczna dla postępu.
PozdrawiamDyskusje na ten temat zawsze będą bezsensowne. Człowiek nigdy nie dowie się co się działo przed wielkim wybuchem z kilku powodów. Nie bardzo jest jak to sprawdzić, wysnuć teorie to może każdy. Kolejna ważny powód. Zdecydowanie nie jesteśmy dostatecznie inteligentni aby pojąć niektóre rzeczy na własnym podwórku a co dopiero powstanie wszechświata...
Częściowo się z tobą zgadzam, gdyby naukowcy byli wierzący to by nie było postępu. Zakładanie jednak, że boga nie ma jest równie bezsensowne jak zakładanie, że jest. Jestem osobą wierzącą ( w stwórce a nie całą resztę ) aczkolwiek mam świadomość, że moja wiara opiera się na fakcie niemożliwości zrozumienia powstania wszechświata, nie jestem jednak wyjątkowy. Człowiek nigdy nie zrozumie jak może coś powstać od tak sobie ( jeżeli może ) dlatego zakłada istnienie stwórcy. Można tutaj snuć kolejne teorie, że wszechświat się kruczy i rozkurcza i tak w kółko ale podstawowa sprawa, skąd się wziął... Na to pytanie człowiek nigdy nie będzie miał faktycznej odpowiedzi.
Nie tłumacz wszystkie logiką. Bardziej logiczne jest istnienie stwórcy niż powstanie wszechświata z niczego. Jeżeli nie rozumiesz dlaczego, to się nad tym zastanów."Kolejna ważny powód. Zdecydowanie nie jesteśmy dostatecznie inteligentni aby pojąć niektóre rzeczy na własnym podwórku a co dopiero powstanie wszechświata..."
Zgoda w 100%
"Częściowo się z tobą zgadzam, gdyby naukowcy byli wierzący to by nie było postępu. Zakładanie jednak, że boga nie ma jest równie bezsensowne jak zakładanie, że jest."
Nic takiego nie założyłem, ja po prostu tego nie wiem. Nie wykluczam istnienia boga
"Bardziej logiczne jest istnienie stwórcy niż powstanie wszechświata z niczego. Jeżeli nie rozumiesz dlaczego, to się nad tym zastanów."
Jedno i drugie jest tak samo nielogiczne, bo prędzej czy później dojdziesz do pytania: z czego powstał bóg?
Generalnie twój tok rozumowania jest bardzo zbliżony do mojego.
PozdrawiamA dlaczego zakładasz że taka istota jak Bóg musiałby z cześć powstać? Faktycznie "logicznym" jest że wszystko musi powstać z czegoś ale to wszyskto dotyczy tylko naszego wszechświata, teoretycznie. Nasza logika działa w naszym wszechświecie, niekoniecznie musi działać gdzie indzie. Oczywiście nie używam tego jako argumentu, ze Bóg istnieje. Po prostu nie wiem dlaczego zakłada się, że bóg musiał z czegoś powstać.
Dokładnie. Bóg jest wieczną przyczyną, która jest poza naszym zrozumieniem. Nie ma innego logicznego wyjaśnienia.
Jeżeli zakładam, że wszechświat musiał powstać z czegoś, to taką samą logikę muszę zastosować do boga. Jeżeli zakładam, że bóg mógł powstać z niczego, to analogicznie taką logikę mogę zastosować do wszechświata. I w jednym i w drugim przypadku bóg jest bytem nadmiarowym, którego z łatwością możemy się pozbyć.
Bóg z założenia jest nielogiczny wiec stosowanie do niego logiki jest nielogiczne. Zaprzeczasz sam sobie.
Jeżeli bozia jest nielogiczna to zakładanie że istnieje również jest nielogiczne. Za dużo filozofii za mało faktów panie kolego.
Ja nie zakładam, ze istnieje czytaj ze zrozumieniem.
Daj mi fakt na nieistnienie stwórcy to uznam temat za zamknięty. Jeśli nie potafisz to nie wmawiaj mi, że nie istnieje bo masz swoje fakty. Ja Ci nie wmawiam, że istnieje.
Faktem jest, że nikt NIGDY nie udowodni, że bóg jest/nie ma. Więc po co ta cała dyskusja. Moje posty mają na celu otwarcie umysłu na obie kwestie. Ty wmawiasz innym, że czegoś nie ma bo w to wierzysz. Ja wierzę, że do powstania ktoś się przyczynił i mam do tego prawo. Mało tego utwierdza mnie w tym przekonaniu FAKT, że żaden naukowiec nie ma nawet najmniejszej teori na to skąd to się wszystko wzieło. Jest masę teorii o bb i dalej ale co wcześniej - zero, pustka. Człowiek nie jest tego w stanie nawet ogarnąć.Ja nie twierdzę że stwórca nie istnieje tylko że niema sensu twierdzić że istnieje, jakbyś podał jakąś racjonalną teorię na temat tego stwórcy to dlaczego nie ale pisząc że Bóg jest z założenie nielogiczny stwierdziłeś że to w co sam wierzysz jest nielogiczne ;)
Zgoda nie stwierdziłeś, że nie istnieje. Odniosłem takie wrażenie na podstawie Twojej wypowiedzi. Ja również również napisałem, że nie ma sensu twierdzić, że istnieje.
"stwierdziłeś że to w co sam wierzysz jest nielogiczne ;)"
Jedno nie zaprzecza drugiemu. Moja wiara w stwórcę jest wypadkową logicznego rozumowania. Czy to w co wierzę jest logiczne to już inna kwestia.
"A skąd założenie, że istnieje? To nie mógł stworzyć świata i przestać istnieć?" - Niech ktoś Cię uszczypnie to się przekonasz, że istniejesz a wraz z Tobą cały wszechświat.
chodziło o istnienie boga... a nie Ciebie czy mnie...
"Nie, nie musiałby. Wszechświat mógłby rozszerzać się do pewnego momentu, następnie kurczyć się do momentu ponownego wybuchu i tak w kółko."
Kurczenie wszechświata odpada bo się rozszerza i to coraz szybciej."Zgodnie z tą reguła należałoby w pierwszej kolejności wyciąć boga z tej dyskusji. Wystarczy, że mamy już wszechświat, który powstał nie wiadomo jak. Tłumaczenie jego powstania za pomocą innego bytu, który powstał też nie wiadomo jak, jest zwyczajnie nielogiczne.
I niech to będzie puenta. Apeluję do wszystkich wierzących, nie tłumaczcie czegoś czego nie rozumiecie, albo czegoś czego nie wiecie, za pomocą czarów, magii, boga itd, bo to jest po prosu śmieszne. Wbijcie sobie do głowy jedną prostą odpowiedź, a brzmi ona: "NIE WIEM"."
Bóg stworzył wszechświat więc nie należy go wycinać z dyskusji. Prędzej należałoby by Ciebie z niej wyciąć.Źle to ująłeś. Powinieneś napisać.. WIerzę, ze Bóg stworzył wszechświat a nie że tak było. Czy tak było tego nie wiesz i nikt nie wie. Nie należy wiec twierdzić, ze tak było jak i twierdzić, ze tak nie było. Najrozsądniejszym podejściem do tematu jest kot schrodingera. Bóg zarówno jest jak i go nie ma do momentu gdy uda się udowodnić jedno lub drógie. Niestety nie da się udowodnić ani jednego ani drugiego wiec można śmiało przyjąć, że oba założenia są prawdziwe jak i nieprawdziwe jednoczesnie.
Można też śmiało przyjąć że to samo odnosi się do jednorożców, wróżek, krasnoludków oraz latającego potwora spaghetti, dlatego ludzie racjonalni z troski o swoje zdrowie psychiczne nie wierzą w bajki ;)
Faktycznie przezabawne, człowiek uważający się za inteligentnego ma ubaw z tego w co wierzą inni. Każdy w coś wierzy. Nawet ty...
Jeżeli nie widzisz w wierze nic negatywnego to wyjaśnij mi proszę jak rozróżniasz prawdę od fałszu lub rzeczywistość od urojenia skoro dowody nie są Ci potrzebne ?
A kto powiedział, że nie widzę nic negatywnego albo, że nie potrzbuję dowodów. Gdzie ja napisałem, że stwórca to fakt i wszystko co w biblii miało na prawdę miejsce? Czytaj proszę ze zrozumieniem zanim zaczniesz ludzi osądzać. Wierzę, że coś stworzyło wszechświat a nie w biblię. Religia nie ma tutaj nic do rzeczy. Ślepe podąrznie z księgą było i jest powodem wielu wojen i mordów... Podejrzewam, że założenie było inne no ale nie wyszło. Wierzę, że postacie z biblii to zapewne w połowie postacie historyczne ( żyli na prawdę ) a nie w całą tą "magię". Nie jestem ignorantem, który ślepo wierzy we wszystko co jest napisane w książce, która z resztą jest sama ze sobą sprzeczna. Ja jak i wielu ludzi nie potrafię sobie wyobrazić powstania wszechświata bez jakieś siły napędowej. I nie pisz proszę, że wszechświat się rozszerza, kórczy i tak w kółko bo ja tą teorię znam. Mnie interesuje co było na samiutkim początku. Co zapoczątkowało pierwszy bb - coś chyba musiało. Możemy założyć, że powstało to z niczego i nie twierdzę, że tak nie było. Nie ma jednak dowodów na to, że coś może samo z siebie powstać. Dlatego nie rozumiem upierania się przy tym jakby to był fakt, nie ma dowodów to nie jest to fakt. Bez sensu jest więc szufladkowanie ludzi, którzy wierzą, że być może przyczyniło się coś do tego. Nie masz dowodów na żadną z teorii. Obie są wiec prawdopodobne jak i nieprawdopodobne, zrozum to...
"Nie masz dowodów na żadną z teorii. Obie są wiec prawdopodobne jak i nieprawdopodobne, zrozum to..."
Ja to rozumiem, dlatego nie wierzę w żadną, wiara nie jest mi do życia potrzebna. Można jednak na podstawie logiki i własnego rozumu zastawiać się nad tym która teoria jest bardziej prawdopodobna, przyczyna bezosobowa, osobowa, brak przyczyny lub NIC (cokolwiek to jest).
"Ja jak i wielu ludzi nie potrafię sobie wyobrazić powstania wszechświata bez jakieś siły napędowej."
W porządku odrzućmy zatem rzeczy których nie potrafimy sobie wyobrazić/udowodnić czyli brak przyczyny(kontinuum), Bóg oraz nicość zostaje nam przyczyna osobowa nie będąca Bogiem oraz bezosobowa :)
Jako jedną z teoretycznych przyczyn bezosobowych które mogły zainicjować bb uznaję się fluktuację kwantową.Mi równiesz wiara nie jest do życia potrzebna. Nie uczęszczam na mszę i nie modlę się do czegoś co może nie istnieć.
Znam hipotezę inflacji aczkolwiek ona w moim przypadku nie ma zastosowania. Zakłada ona istnienie negatywnej energii a to nie odpowiada na moje pytanie. Pytajac bowiem skąd się wszystko wziało należy rónież spytać skąd się wzięła negatywna energia. I tak dalej, i tak dalej...Mamy tutaj dwie możliwości albo wszystko musi mieć przyczynę albo nie wszystko musi mieć przyczynę, teiści zakładają że nie wszystko musi ją mieć ale dotyczy to tylko ich bogów co jest nielogiczne, równie dobrze można by uznać że wszechświat przyczyny nie potrzebował, nie dość że rozwiązuje to problem to w odróżnieniu od bogów nie stwarza nowych.
btw. osobiście lubię teorie unifikacji która z grubsza zakłada że wszechświat ewoluował (z super siły), z kolei teoria wirtualnego wszechświata jest zgodna z Matrixem :)
Oczywiście w żadną z nich nie wierzę w sensie religijnym, po prostu są one interesujące ;)Wcale nie jest to nielogiczne. Nie berzesz pod uwagę jednego faktu. Wszystko w znanym nam fizycznym wszechświecie musi i ma przyczynę. Logicznym jest wiec rozumowanie, że wszechświat sam z siebie się nie wziął. Stwórca z założenia nie jest ograniczony prawami fizyki wiec nie potrzebuje przyczyny. Podkreślam, z założenia.
Teoria a reczej hipoteza unifikacji do mnie nie przemawia. Nawet gdybym ja uznał za prawdopodobną to dalej to nie rozwiązuje problemu. Nie tlumaczy początku.Dlaczego nie można uznać że super-siła istniała poza czasem i znane nam prawa fizyki jej nie dotyczyły, dlaczego dla osobowego stwórcy ma to działać ale już dla bezosobowej przyczyny nie może ?
btw. przyczyna bezosobowa ma tą przewagę nad stwórcą że nie musi myśleć a procesy myślowe są niemożliwe bez czasu/ruchu więc jak ty sobie wyobrażasz tego stwórcę ?Z racji tego, że nic co znamy nie dzieje się bez przyczyny. Nic nie dzieje się samo z siebie. Zatem prawdopodobnym jest, że wszechświat bez przyczyny nie powstał jak i nie powstał sam z siebie.
"btw. przyczyna bezosobowa ma tą przewagę nad stwórcą że nie musi myśleć a procesy myślowe są niemożliwe bez czasu/ruchu więc jak ty sobie wyobrażasz tego stwórcę ?"
Procesy myślowe u Boga? Rozumiesz, że rozmawiamy o Bogu prawda? Nie uważasz, że gdyby istniał to nasze problemy by go nie dotyczyły?Jest jeszcze jedna różnica mięzy nami. Uważam, że gdyby Bóg istniał to nie obowiązywałyby go żadne prawa fizyki, biorąc pod uwage, ze to on jest stworzył. Ty uważasz, że tak. Jest to trochę bez sensu...
Nic po wielkim wybuchu nie dzieje się bez przyczyny, nie wiadomo co było i czy w ogóle było przed.
Dalej nie rozumiem dlaczego Boga mogą prawa fizyki nie dotyczyć a super-siły muszą, czy jakby dla mnie super-siła była Bogiem to rozwiązałoby problem ?
"Uważam, że gdyby Bóg istniał to nie obowiązywałyby go żadne prawa fizyki, biorąc pod uwage, ze to on jest stworzył. Ty uważasz, że tak. Jest to trochę bez sensu..."
Nawet jeżeli procesy myślowe Boga zachodzą inaczej niż w naszym wszechświecie to i tak jakoś zachodzić muszą, inaczej nie byłby w stanie podjąć decyzji o stworzeniu czegokolwiek, w takim razie gdziekolwiek ten Bóg nie istnieje musiałby tam istnieć czas, skoro istnieje tam czas to Bóg nie jest wieczny i również musiał powstać.Wszystko zależy od samego wyobrażnie Boga, widocznie widzisz to inaczej niż ja. Jest to temat na tyle abstrakcyjny, że dyskusja sprowadza się do... no właśnie tego.
Nie ma czegoś takiego jak czas. Wszystko to ruch, czas to ruch, temperatura to ruch itd.
Z założenia Bóg jest wieczny wiec "czas" go nie dotyczy.
Ja to widzę tak. Jeżeli Bóg istnieje to stworzył świat i nas takimi abyśmy nigdy nie prafili udowodnić jego istnienia a nawet go zrozumieć. Wszelkie więc próby tłumaczenia go i zrozumienia byłyby bezcelowe. Ale czego się spodziewać po gatunku z którego znaczna większośc nie potrafi jednocześnie narysować koła jedną ręką i kwadratu drugą.
Widisz... Próbujesz sobie tłumaczyć wszystko nauką i zgoda ma to w większosci przypadków sens . Weź jednak pod uwagę, że Twoja nauka wszystkiego nie wytłumaczy bo człowiek jest za głupi aby wszystko pojąć. Dążenie do prawdy ma sens tak długo jak prawda jest osiągalna. Moim zdaniem badanie przez naukowców początku wszechświata jest bezcelowe. Nigdy się nie dowiemy. Biorąc to pod uwagę wiara w stwórcę nie jest tak bezesnsowna jak Ci się wydaje. Rzekłabym nawet, ze badania w tym temacie są jeszcze bardziej bez sensu bo są bezcelowe.Wieczny nie znaczy że czas go nie dotyczy, zakładając że Bóg myśli musiał on posiadać pierwszą myśl, więc można zadać pytanie co było przyczyną tej pierwszej myśli.
Rozumiem już jednak co miałeś na myśli pisząc że Bóg jest nielogiczny a przynajmniej twoje wyobrażenie o nim, nie rozumiem tylko poco wymyślać coś nielogicznego.
"Dążenie do prawdy ma sens tak długo jak prawda jest osiągalna."
Skąd mamy wiedzieć czy prawda jest osiągalna dopóki po nią nie sięgniemy ?
"Rzekłabym nawet, ze badania w tym temacie są jeszcze bardziej bez sensu bo są bezcelowe."
Pokazałeś właśnie dlaczego wiara może mieć negatywny wpływ na naukę, nie warto badać błyskawic w końcu wiadomo że Zeus nimi włada a my nigdy tego nie zrozumiemy ;)Ależ siegamy i to od dłuższego czasu bez żadnego efektu. Powstaje coraz więcej hipotez na temat bez pomysłów jak je zweryfikować.
Ty z kolejki poraz kolejny pokazales ze nie rozumisz tekstu pisanego. Wmawiasz mi cos czego nie napisałem, tym niej mniej kończe dyskusje bo twoje ego robi się męczące.Co ma ego do tego że botanix prostej analogii nie potrafi albo nie chce zrozumieć :)
Grecki filozof botanidas mógłby rzec "Moim zdaniem badanie przez naukowców błyskawic jest bezcelowe. Nigdy się nie dowiemy."Pisząc ego odnosiłem się do twojej arogancji i stosunku do innych osób biorących udział w dyskusji. Wegług Ciebie pokazałem, że wiara może mieć negatywny wpływ na naukę? Jaka wiara ja nie jestem człowiekem, którego można by nazwać wierzącym... Ja nie potrafię zrozumieć analogii? Ty za to nie czytasz ze zrozumieniem bo ile razy można jedno i to samo powtarzać aby wreszcie dotarło do tej twojej przemądrzałem główki?
Jeszcze jedno jeżli wg Ciebie twoja nauka to samo dobro to masz klapki na oczach. Jak dotąd więcej szkody przyniosłą niż korzyści. Nie różni się pod tym względem tak bardzo od religii. Nauka i religia miały negatywny jak i pozytywny wpływ na otaczający nasz świat.
A czymże ten mój stosunek do innych oraz arogancja się przejawia, tym że potrafię wytknąć błędy logiczne w czyimś rozumowaniu ? Jeżeli tak to w pełni się z twoją opinią zgadzam jednak nie uważam tego za coś negatywnego.
"Jaka wiara ja nie jestem człowiekem, którego można by nazwać wierzącym..."
Twoje wpisy przeczą temu twierdzeniu ;)
Nauka nie jest ani dobra ani zła, inna kwestia w jakim celu ludzie tą naukę wykorzystają. Czy wykorzystanie nauki przyniosło więcej szkody to nie wiem, z pewnością bez niej nie byłoby ani nas ani tej dyskusji :)
dobrze kombinujesz, ale poczytaj sobie trochę o tym co mówi na ten temat Stephen Hawking.
