* * * * * SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor * * * * *
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Już po raz czwarty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Trzy jego poprzednie części osiągnęły w sumie 3000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy ponad 4000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.
& & &
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
–- 1. Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
–- 2. Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
& & &
–- Dlaczego temat zdobył taką popularność? –-
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
*** duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
*** apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
*** indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
Impactor może Cię nimi poszczuć jak będziesz niegrzeczny xDDD
Muminki mi nie straszne;) Przeraża mnie jedynie wizja (rzekomego) stwórcy tego świata, w którym przecież wszystko co żywe pożera siebie nawzajem.
Potwora który to zaprojektował, bałbym się spotkać...Jeśli cieszysz się zyciem, to nie powinieneś bac sie potwora, który Ci to życie zaprojektował ;)
Przecież prędzej czy później zostanę pożarty - każdy zostanie. Jak mam się nie bać potwora, kiedy rozglądam się po jego "dziele", a tu wszystko co żyje - zabija i pozera inne zycie. Jak tu się nie bac spotkania z takim zwyrodnialcem?
Rozumiem, że boisz sie pewnych elementów życia oraz śmierci. Nie jesteś sam. Ale chyba nie nalezysz do grupy ludzi, krórzy nienawidza życia samego w sobie i być może zamierzasz mieć (lub może już masz) potomków, których Twoja partnerka wyda na ten piękny (i straszny zarazem) świat. Więc chyba jednak uznajesz życie na ziemi jako takie za dobre?
"Więc chyba jednak uznajesz życie na ziemi jako takie za dobre?"
"Być albo nie być...";)
Jak mawiał filozof "byt jest a niebytu nie ma", więc nie mam żadnego wyboru. Nie zmienia to jednak faktu, ze domniemany projektant tego systemu (polegającego na wzajemnym pożeraniu żywych istot bez oglądania sie na cierpienie), nie ma nic wspólnego z miłością;) Co najwyżej może być doskonale obojętny jak prawa przyrody.Bóg zaprojektował świat jako idealny. Dopiero później szatan go zniszczył, przez co wszystko co piękne (miłość, przyjaźń, dobroć itd.) pochodzi od Boga, a wszystko co złe (śmierć, zniszczenie, nienawiść itd.) pochodzi od diabła. Oj widać że Gienek nie zrozumiał tego, co wałkują od wielu, wielu lat...
"wszystko co złe (śmierć, zniszczenie, nienawiść itd.) pochodzi od diabła."
Haha a od kogo pochodzi diabeł?;D
"Oj widać że Gienek nie zrozumiał tego, co wałkują od wielu, wielu lat..."
Oj widać, ze Grandlord nie zastanawia się nad bełkotem, który serwują mu od najmłodszych lat...Diabeł także był stworzony jako dobra istota. Jednak z wolną wolą rzecz jasna. A jak dalej się potoczyło to chyba nie muszę wspominać.
"Oj widać, ze Grandlord nie zastanawia się nad bełkotem, który serwują mu od najmłodszych lat..."
Jestem pewien że niewiele osób na świecie, zastanawiało się tak wiele czasu, na temat praktycznie wszystkiego ważnego co Per Mistrz Lord Mr Grandlord.➤➤➤ Bóg zaprojektował świat jako idealny. Dopiero później szatan go zniszczył...
Ile sekund zajmie Ci konstatacja, że pierwsza część Twojej wypowiedzi jest idealnym bezpośrednim zaprzeczeniem drugiej część Twojej wypowiedzi?
Czas start!Nie będzie konstatacji ponieważ jest niepotrzebna. Pierwsza część mojej wypowiedzi wcale nie zaprzecza drugiej, dlaczego?
Bóg stworzył świat idealny, bez skazy, samo dobro. Nie było takiego czegoś jak zło. Kiedy stworzył człowieka, Szatan z zazdrości odwrócił się od Boga, ponieważ pomyślał że jak może on kochać tak słabe istoty na równi z aniołami. Z zazdrości o miłość, więc Diabeł to tak jakby postać tragiczna. Ale w tym jest pytanie, jak Bóg tworząc idealny świat, mógł stworzyć anioła w którym zrodziła się nienawiść i zło, czego wcześniej nie było. Przecież był to świat idealny. Otóż aniołowie mają o wiele większą moc niż ludzie. Skoro są potężniejsi, w pełni świadomi i wolni, to mogą odwrócić się od ich Stwórcy, proste.
Nie nam rozważać nad rzeczami niepojętymi dla naszego małego jak pył rozumu.Problem w tym, że wszechwiedzący i wszechwspaniały wiedział od początku, że szatan się odwróci od niego zaraz po stworzeniu człowieka, a mimo to go stworzył.
Problem w tym, że człowiek nigdy na tym świecie nie zrozumie tych wydarzeń.
Skoro jest to dla ciebie nonsensem to znaczy że nic nie zrozumiałeś.
Nokaut w pierwszym zdaniu.
➤➤➤ Bóg stworzył świat idealny, bez skazy, samo dobro. Nie było takiego czegoś jak zło. Kiedy stworzył człowieka, Szatan z zazdrości odwrócił się od Boga,
Czyli bóg nie stworzył świata idealnego, skoro stworzył w nim istotę która została istotą negatywną.
Chcesz się jeszcze poboksować z logiką, czy nieodwracalny absurd Twojej ulubionej (mimo, że tak słabej) mitologii już do Ciebie dotarł?Od początku dokładnie zdaję sobie sprawę z tego, że brzmi to dość nielogicznie, lecz jest to rzecz niezrozumiała dla ludzkiego umysłu.
Z wiarą nie będę dyskutować, wiary nie zmienię.➤➤➤ Od początku dokładnie zdaję sobie sprawę z tego, że brzmi to dość nielogicznie, lecz jest to rzecz niezrozumiała dla ludzkiego umysłu. Z wiarą nie będę dyskutować, wiary nie zmienię.
Aha, czyli zupełnie tak, jak z istnieniem Zeusa, oraz człowiekiem podającym się za Napoleona w Tworkach – też wydaje się to nielogiczne i jest niezrozumiałe dla ludzkiego umysłu.
Swoją drogą, to skoro twierdzisz, że jest to niezrozumiałe dla ludzkiego umysłu, to tym samym przyznajesz, że Twoje poprzednie stwierdzenia są absurdalne:
➤„Bóg zaprojektował świat jako idealny. Dopiero później szatan go zniszczył.”
➤„Nie będzie konstatacji ponieważ jest niepotrzebna. Pierwsza część mojej wypowiedzi wcale nie zaprzecza drugiej”
To jak to jest?
Najpierw próbujesz coś logicznie wyjaśnić, a przyciśnięty przyznajesz, że wyjaśnić się tego nie da bo wygląda to na absurd, i dlaczego trzeba kierować się naiwnością i/lub urojeniem, czyli wiarą?
To trzeba było zacząć od naiwności i urojenia, a nie udawać, że jest w tym jakiś sens, i próbować go wyjaśniać.➤➤➤ Aha, czyli zupełnie tak, jak z istnieniem Zeusa, oraz człowiekiem podającym się za Napoleona w Tworkach – też wydaje się to nielogiczne i jest niezrozumiałe dla ludzkiego umysłu.
Zeus jest bez porównania bardziej bezsensownym i nielogicznym bogiem. Dlaczego, chyba nie muszę wymieniać. Poza tym wiara w niego już dawno upadła, chrześcijaństwo w porównaniu z tą religią to potęga. O Napoleonie w Tworkach już nie będę wspominał.
➤➤➤ Najpierw próbujesz coś logicznie wyjaśnić, a przyciśnięty przyznajesz, że wyjaśnić się tego nie da bo wygląda to na absurd, i dlaczego trzeba kierować się naiwnością i/lub urojeniem, czyli wiarą?
Wyjaśniłem tyle ile dało się wyjaśnić, reszty bardziej się nie da. Jak wcześniej wspominałem, na ludzki rozum.➤➤➤ Zeus jest bez porównania bardziej bezsensownym i nielogicznym bogiem. Dlaczego, chyba nie muszę wymieniać.
Jest dokładnie odwrotnie, drogi kolego.
Ponieważ Twórcy Zeusa nie wpadli na idiotyczny pomysł jednego boga monoteistycznego, który stworzył wszystko, to udało im się uniknąć całej gamy absurdalnych paradoksów wykluczających możliwość istnienia takiego boga.
Dla odmiany twórcy Jahwe – a właściwie jego przerabiacze, bo Jahwe pochodzi z panteonu ugarycko-kananejskiego gdzie był jedynie podrzędnym bogiem pustyni, synem Ela, bratem Baala, Yama, i bratankiem Dogana (a także – uwaga, uwaga – bratankiem ZEUSA! http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=41m40s ) - chcieli zrobić ze swojego ulubionego Jahwe mega-super-wypasionego kolesia od wszystkiego, i tak oto uniemożliwili jego istnienie poprzez całą gamę logicznych wykluczeń, jak chociażby ten na który Ty się wyżej nadziałeś.
➤➤➤ Poza tym wiara w niego już dawno upadła, chrześcijaństwo w porównaniu z tą religią to potęga.
Błąd logiczny Argumentum ad populum.
Kiedyś dominującą religią była religia rzymska. Czyli wtedy bogowie rzymscy istnieli?
Kiedyś większość ludzi wierzyła w płaską Ziemię. Nijak nie znaczyło to, że Ziemia jest płaska.
➤➤➤ O Napoleonie w Tworkach już nie będę wspominał.
A to niby czemu? Bo masz identyczną ilość dowodów na Jahwe, co na Napoleona w Tworkach? Czyli oczywiście wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie?
➤➤➤ Wyjaśniłem tyle ile dało się wyjaśnić, reszty bardziej się nie da. Jak wcześniej wspominałem, na ludzki rozum.
Podanie serii błędów logicznych, a potem rzucenie „tego nie da się wyjaśnić” niestety nie kwalifikuje się jako wyjaśnienie.Bzdury, przykładów jest masa a ja wymienię tylko kilka tych najważniejszych. Greccy bogowie byli bardzo "ludzcy" jak na bogów, nieraz dawali się zwieść zwykłym śmiertelnikom. Wystarczy wspomnieć historię z Prometeuszem i Zeusem. A schodzenie "na dół" i dymanie ziemskich kobiet? Twórcy tej religii musieli być niezłymi błaznami by traktować takie "zachowania" na poważnie. Kolejna sprawa, religie monoteistyczne są bardziej wiarygodne od politeistycznych, bo to właśnie tam Bóg jest prawdziwym bogiem, takim jakim powinien być. Jeden, niewyobrażalnie potężny, bez skazy. A co mamy w przypadku religii greckich, rzymskich, egipskich, hinduizmu i masy innych tego typu? Tamtejsi bogowie to zwykli podrobieni ludzie, tyle że potężniejsi i nieśmiertelni. Nie chciałbym mieć takich stwórców, oj przenigdy.
➤➤➤ Kiedyś dominującą religią była religia rzymska. Czyli wtedy bogowie rzymscy istnieli?
Kiedyś większość ludzi wierzyła w płaską Ziemię. Nijak nie znaczyło to, że Ziemia jest płaska.
Powiedz mi, ile czasu religia rzymska przetrwała? Wielkość ma znaczenie, tysiące cudów, objawień itd mają znaczenie. Wystarczy spojrzeć ile kryzysów i trudności miał katolicyzm, na przestrzeni tylu lat, a mimo wszystko nadal się trzyma. Oczywiście jest to kwestią wiary, ale moim zdaniem to jest działanie siły wyższej.
➤➤➤ A to niby czemu? Bo masz identyczną ilość dowodów na Jahwe, co na Napoleona w Tworkach? Czyli oczywiście wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie?
Egzorcyzmy i wcześniej wspominane cudy, już zmiatają Napoleona w Tworkach z konkurencji.
➤➤➤ Podanie serii błędów logicznych, a potem rzucenie „tego nie da się wyjaśnić” niestety nie kwalifikuje się jako wyjaśnienie.
Wyjaśniłem tyle ile dało się wyjaśnić, reszty nie wiem, proste.➤➤➤ Wystarczy wspomnieć historię z Prometeuszem i Zeusem. A schodzenie "na dół" i dymanie ziemskich kobiet? Twórcy tej religii musieli być niezłymi błaznami by traktować takie "zachowania" na poważnie.
A Jahwe nie zszedł „na dół” do obozu Abrahama, aby urwać mu łeb, ale wystraszył się kawałka odciętego penisa, który rzuciła mu pod nogi żona Abrahama?
I czy Jahwe nie zszedł „na dół” wydymać Maryję, aby poczęła jego syna/samego siebie?
I czy Biblia nie uczy nas, że aby pokonać Jahwe wystarczy mieć żelazne rydwany? Przecież nawet Zeus by sobie z czymś takim poradził.
Wejdź sobie tutaj i poczytaj, jakiego błazna z Jahwe robi cała Biblia: http://www.filmweb.pl/forum/inne/Biblia+w+5+minut,2326181
Jeśli Ci mało, to poczytaj też kącik "Ⅹ. Jahwe radzi" znajdujący się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Nie próbuj punktować błazeństw w mitologi greckiej, bo nie od parady mitologia judeo-chrześcijańska jest jedną z najbardziej błazeńskich i najgorzej napisanych, a grecka – mimo że nikt w nią już nie wierzy – uczona jest w szkole jako klasyka.
➤➤➤ religie monoteistyczne są bardziej wiarygodne od politeistycznych, bo to właśnie tam Bóg jest prawdziwym bogiem, takim jakim powinien być.
To, że Ci się wydaje, że tak być powinno, nie jest jeszcze żadnym argumentem. To właśnie monoteizm wraz z przymiotami jakie nadają Jahwe jahwiści (wszechwiedza, wszechmoc, wszechdobroć, stworzenie świata) wyklucza możliwość jego istnienia.
Twój ulubiony elohim Jahwe, syn Ela i bratanek Zeusa, nie jest ani bez skazy, ani niewyobrażalnie potężny. Biblia opisuje go jako nierozgarniętego sadystę-potwora, do którego przepędzenia wystarczy odcięty penis, lub żelazny rydwan. Jeżeli taką postać uważasz za idealnego stwórcę, to wiele to mówi n/t Twojej natury.
➤➤➤ Powiedz mi, ile czasu religia rzymska przetrwała?
Wraz z religią grecką, z której się wywodzi? Jakieś... 2000 lat, nawet jeśli pominiemy jej wyznawców żyjących od antyku po dzień dzisiejszy.
➤➤➤ Wielkość ma znaczenie, tysiące cudów, objawień itd mają znaczenie.
Dla tych, którzy dochodzą do wniosków za pomocą błędów logicznych i faktycznych.
➤➤➤ Wystarczy spojrzeć ile kryzysów i trudności miał katolicyzm, na przestrzeni tylu lat, a mimo wszystko nadal się trzyma.
Ojej. A ile kryzysów przeżył islam starszy od katolicyzmu o 700 lat? Ten to się dopiero trzyma, a to znaczy, że jest prawdą. Prawda?
➤➤➤ Oczywiście jest to kwestią wiary, ale moim zdaniem to jest działanie siły wyższej.
A moim zdaniem jest to działaniem Muminków. Szach-mat!
Dlaczego? Bo na uzasadnienie obu zdań mamy dokładnie to samo – wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie.
➤➤➤ Egzorcyzmy i wcześniej wspominane cudy, już zmiatają Napoleona w Tworkach z konkurencji.
Zademonstruj, że w całej historii ludzkości miało miejsce choć jedno opętanie lub cud. Chociaż jeden raz.
Zanim pomyślisz, że masz na to genialną odpowiedź, kliknij tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor i zapoznaj się z następującymi punktami:
IV. ④ * Czy bóg jest najlepszym wytłumaczeniem otaczającej nas rzecywistości?
IV. ⑧ * Opętania, Trójkąt Bermudzki i domy które zabijają
V. ➌ * 6 kroków koniecznych do udowodnienia biblijnego boga Jahwe
VI. ⑧ * Cudowne ozdrowienia dowodem istnienia boga Jahwe?
VI. ⑨ * Opętania, mówienie językami, cudowne uzdrowienia
➤➤➤ Wyjaśniłem tyle ile dało się wyjaśnić, reszty nie wiem, proste.
Podanie serii błędów logicznych, a potem rzucenie „tego nie da się wyjaśnić” niestety nie kwalifikuje się jako wyjaśnienie.
Myślę, że powyższymi postami wycisnęliśmy z tej rozmowy wszelki zawarty w niej potencjał użyteczności.
PozdrawiamOczywiście, ze masz wybór. Nie miałeś wyboru (załóżmy), żeby pojawic sie na tym świecie ale teraz go masz, nie musisz istnieć. Nie musisz też powoływac do zycia kolejnych istnień. Poza tym przekonanie, że znalazłeś się na tym świecie mimowoli nie wymusza wcale postawy: "Zycie? nieważne jakie jest, po prostu jest". Możesz kochać życie, możesz go nienawidzić, możesz je brać bez emocji "jakim jest", ale do żadnej z tych postaw nie jesteś zmuszony.
Żartujesz sobie? A chocby instynkt samozachowawczy...? I dalej nie rozumiem, jak twórca tego systemu (gdzie wszystko co żywe - pozera się żywcem) jest takim wielkim miłośnikiem;)
A co ja mam Ci tłumaczyć jak Stwórca Cie stworzył? Kim ja jestem, małym człowieczkiem, który nic nie wie. Instynkt masz więc żyj i ciesz się życiem, pozdro!
Tylko udajesz, czy naprawdę nie zrozumiałeś nic z tego co pisałem? Przecież zupełnie nie o to mi chodziło.
Niech ci będzie też pozdro!;)
Wystarczy pomyśleć, żeby stwierdzić że piszesz bzdury, pisząc że ja piszę bzdury.
Atrybuty Boskie uniemożliwiają istnienie wolnej woli.
Nie wiem w jaki sposób zaprzeczają one istnieniu wolnej woli.
Pomyśl. Ale ja wiem w jaki sposób nie zaprzeczają ale to jest tajemnica xD
Czyli znasz tajemnicę Trójcy Świętej?
hahahahaha :) pieknie :) co ma tajemnica trójcy świętej do pozornej (kij w oko ateistom xD ) sprzeczności wolna wola Vs wszechmoc Boga ? ah pewnie to tajemnica? XD
wola wolna
wolna wolna
wola wona
wona wona
wola wolna"Hahahaha :D, no wow XD, bo to jest tajemnica :)" (kij tobie w oko)
Co Ty cytowałeś? Bo chyba nie mnie? xD
Wymyśliłeś nowy rodzaj cytowania? ;) Do tej pory myślałem, że styl można naśladować a nie cytować xD
To że Bóg dysponując tymi atrybutami wszystko zaplanował, każda twoja decyzja jest planem Boga = wolna wola nie istnieje. Oczywiście ja w to nie wierze, ale i tak wolna wola nie istnieje bo nasze decyzje są determinowane przez otoczenie, nie ma sterylnych warunków myślowych.
Czytałem na ten temat wiele artykułów, więc nie są to wymyślone historyjki na poczekaniu. "Gott mit uns" pochodzi z jego chorej ideologii. Nie wiadomo co się zrodziło w tym psychicznym umyśle. Watykan może go popierał, lecz ze strachu, co świadczy tylko o stanie tamtych duchownych.
Pomyłka, powyższa odpowiedź jest skierowana do twojego drugiego posta.
Jeśli Bóg nas zna, to potrafi przewidzieć co zrobimy. Jednak w żaden sposób nie neguje on naszego wyboru.
Wszechwiedzący stwórca wie jakie działanie podejmiemy, ale nadal są one naszym wyborami."Jednak w żaden sposób nie neguje on naszego wyboru."
Stwarzając świat którego losy zna, nie ustalił wszystkich naszych wyborów? :OSprzeczność pojawia się wtedy, gdy ktoś chce ją widzieć.
Ciekawa koncepcją próbującą pogodzić brak wolnej woli była chyba myśl Lutra ...
Natomiast jeśli zakładasz determinizm i brak wolnej woli i dodatkowo kierujesz się logiką, musisz równocześnie założyć, że Twoja myśl to totalny nonsens, gdyż ta myśl, jak widać jasno i klarownie, zakłada istnienie wolnej woli... a jesteś tylko bezwolną kukłą i nie masz na nic wpływu...Cześć mój stary kumplu ;)
"Sprzeczność pojawia się wtedy, gdy ktoś chce ją widzieć."
Nieprawda :o
"Ciekawa koncepcją próbującą pogodzić brak wolnej woli była chyba myśl Lutra ..."
Konkret poproszę
"gdyż ta myśl, jak widać jasno i klarownie, zakłada istnienie wolnej woli..."
Dlaczego?>>> Nieprawda :o
Mylisz się ... podobnie jest ze zbiorami i klasami , nie ma zbioru wszystkich zbiorów, a więc powstała koncepcja klas i klasa właściwa. Dało się?
Oczywiście , że tak!
>>>Konkret poproszę
Ależ nie ma sprawy.
Otóż wg Lutra i ogólnie protestantów:
"wolna wola" przysługuje jedynie Bogu jako Stwórcy i Nowostwórcy , nie zaś tworowi , czyli temu , co zostało stworzone. Stworzenie jest i pozostaje zawsze związane wolą Stwórcy , zwłaszcza zaś człowiek , stworzony na obraz i podobieństwo Boże , jest i pozostaje zawsze poddany Bogu. Przypisywanie sobie przez niego "wolnej woli" jest rabunkiem , podobnym do tego , jakiego dopuścił się według greckiego mitu Prometeusz , słusznie za to dotkliwie ukarany.
(...) każda wola człowieka skończona i jest zawsze wola już a priori określoną , ma już z góry swoją barwę i swoją jakość więc jest albo dobra albo zła (...) .
Jeżeli przypisujemy woli ludzkiej taką rolę i takie znaczenie, że nawet swój własny los wiekuisty możemy sobie wybrać, to radykalnie i totalnie wykluczamy Ducha Św ( w 4 lata później Luter objaśnia w "Małym Katechizmie" III artykuł wiary w słowach: "Wierzę, że ani przez własny rozum, ani przez siły swoje w Jezusa Chrystusa Pana mego uwierzyć, ani z nim połączyć się nie mogę , ale że mnie Duch Św przez Ewangelię powołał ) " . Chodzi tu więc o wybór Boży , a nie o wybór ludzki w sprawach , które dotyczą zbawienia; sprawa zbawienia nie zależy od decyzji ludzkiej. Gdyby tak było, byłoby to przekreśleniem III artykułu wiary ; Chrześcijaństwo byłoby wtedy wiarą bez Ducha Św , a miejsce Ducha Św zająłby "Pański duch ludzki".
Kościół Ewangelicko-Augsburski (Luterański) w Polsce
:P
>>>Dlaczego?
Pisałeś : "Jeżeli nie chcesz żeby się tak okazało omijaj szerokim łukiem wszelkie podręczniki do fizyki" ... założyłeś istnienie wolnej woli u Fryderyka
"Mylisz się ... podobnie jest ze zbiorami i klasami , nie ma zbioru wszystkich zbiorów, a więc powstała koncepcja klas i klasa właściwa. Dało się?
Oczywiście , że tak!"
No to wykaż że jest podobnie ;) Wiesz tak w ogóle na czym polega ta sprzeczność?
"Ależ nie ma sprawy. [...]"
Ale gdzie to pogodzenie wolnej woli człowieka z wolą bożą? Ja tam widzę pozbawienie człowieka wolnej woli :o
"założyłeś istnienie wolnej woli u Fryderyka"
Odnosiłem się tylko do jego wiary w nią ;)
Pozdrawiam
