Biblia uczy nas, że było to tak...
Bóg Jahwe stworzył ogród Eden, a w nim parę ludzi, aby go wielbili. Jedyną rzeczą, której im zakazał to jedzenie zakazanego owocu. Więc aby upewnić się, że jego ukochane dzieci unikną jego gniewu i na zawsze będą mogły żyć w raju, Jahwe posadził zakazane drzewo w samym środku ogrodu, jego owoce uczynił niezwykle atrakcyjnymi i niebiańsko smacznymi, po czym pokazał je swoim dzieciom.
Wszystko to, ponieważ kochał on człowieka i chciał za wszelką cenę uniknąć wypędzania go z raju.
A dla absolutnej pewności, posadził on jeszcze na zakazanym drzewie super-elokwentnego i mega-przekonującego gadającego, latającego węża.
Ale to mu nie wyszło. Mimo wszelkich tych genialnych zabezpieczeń, sprawa się rypła Adam i Ewa jakimś sposobem spróbowali owocu, odkryli że to wąż mówił prawdę („otworzą wam się oczy”), a bóg kłamał („natychmiast umrzecie”), więc Jahwe wykopał ich z raju aby żyli na Ziemi w bólu i znoju, i wielbili go stamtąd, obciążając wszystkie przyszłe pokolenia za grzech ich praprapraprapra-dziadków, z którym te pokolenia nie miały nic wspólnego.
Ale to mu nie wyszło, więc utopił wszystkich ludzi na świecie (od noworodków, po staruszki), wraz ze zwierzętami i roślinami, zostawiając jedynie jedną 8-osobową rodzinę znęcającego się nad własnymi dziećmi chronicznego alkoholika (Noe) – ponieważ uznał tą rodzinę za najlepszą na całej Ziemi, chcąc by wszyscy ludzie w przyszłości pochodzili od nich.
Ale i to mu nie wyszło, i ludzie znowu przestali go wielbić, więc pomieszał ludziom języki aby nie mogli ukończyć budowy wierzy sięgającej jego siedziby. Jak wiemy, siedziba Jahwe jest w niebie na wysokości niższych partii chmur cumulonimbus, a ludzkość posiadała technologię budowy struktur wysokości kilku kilometrów już od epoki brązu.
Ale i to mu nie wyszło (zaczynamy już zauważać schemat?) więc spośród nich wybrał sobie jedno małe plemię i nakazał mu iść i wymordować pozostałe plemiona, ponieważ go nie wielbiły.
Ale i to mu nie wyszło, bo jego lud wybrany trafił w niewolę, co utrudniło im ten cały interes związany z wielbieniem Jahwe i wyżynaniem niewielbiących go plemion. Więc Jahwe zesłał na Egipt plagi, aby zmusić Faraona do uwolnienia jego najulubieńszego plemienia wędrownych pasterzy, jednocześnie sam siebie sabotując poprzez odebranie „wolnej woli” Faraonowi (ks. Wyjścia 9:12) i uniemożliwienie mu podjęcia decyzji o wypuszczeniu Żydów.
Kombinacja sadyzmu i nierozgarnięcia Jahwe drogo kosztował fikcyjny Egipt. Na szczęście dla Egipcjan Żydzi nigdy nie byli w Egipcie, więc cała historia nie mogła się wydarzyć nawet, gdyby Jahwe nie był mitem ukradzionym z wierzeń ugarycko-kananejskiego panteonu Elohimów.
Przeskakując kilka lat do przodu - jego naród wybrany pelta się przez lata błądząc w kółko po pustyni arabskiej (której przejście na piechotę zajmuje nie dłużej niż miesiąc).
Jahwe wzywa Mojżesza na rozmowę w 2 oczu, po czym daje mu dziesięć (spośród sześciuset trzynastu starotestamentowych) przykazań. Najważniejsze z tych 10 przykazań skupiają się na wielbieniu Jahwe jako super-hiper-najlepszego boga (wynik kompleksu niższości gnębiącego Jahwe od czasów koegzystencji w ugaryckim panteonie z resztą swoich braci (np. Baal i Jam), kochanką Aszerą oraz jego ojcem Elem), a pozostałe to głównie niezbyt udana kopia Kodeksu Hammurabiego z Babilonu (na terenie którego Żydzi rzeczywiście byli w niewoli, i skąd skopiowali pokaźną część starotestamentowych mitów, jak chociażby potop będący zerżnięciem mitu o Gilgameszu).
Ale i to mu nie wyszło, bo po powrocie Mojżesza do obozu okazało się, że jego lud wybrany zaczął już wielbić innych bogów. Wystarczyło kilka dni bez Mojżesza, żeby ci geniusze - którzy sami byli świadkami wszechmocy i potęgi Jahwe męczącego fikcyjnych Egipcjan, rozstępującego morze, codziennie zsyłającego mannę z nieba i prowadzącego ich w nocy słupem ognia sięgającego nieba - stwierdzili „eeee tam, na cholerę nam ten bóg. Zaczniemy czcić kogoś innego”. Intelektem nie grzeszyli, ale cóż – jaki bóg, taki lub wybrany.
Więc Jahwe poganiał ich jeszcze po pustyni przez kilka dekad, po czym doprowadził swój lud wybrany do ziemi obiecanej. Co prawda była ona już zajęta przez inne ludy, ale nie było to nic, czego nie rozwiązałyby nakazane przez Jahwe systematyczne ludobójstwa, masowe mordy, czystki etniczne i zbiorowe gwałty.
I tak powstało królestwo ludu wybranego.
W międzyczasie dał on swojemu ludowi wybranemu 613 przykazań, których przestrzeganie miało zapewnić jego przychylne oko. Przykazania te można podzielić na pięć grup:
1. nakazy rzeczywiście dobre (mniejszość: np. nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie kradnij)
2. nakazy na pierwszy rzut oka wyglądające na dobre, ale okazujące się nieprzemyślanymi, niejasnymi, lub niemożliwymi do przestrzegania w rzeczywistości, przez co są łamane nawet przez inne biblijne przykazania (np. nie zabijaj)
3. nakazy absurdalne, bezsensowne i głupie (zakaz noszenia ubrań uszytych z dwóch materiałów naraz, zakaz jedzenia krewetek, )
4. nakazy związane wyłącznie z megalomanią Jahwe i jego potrzebą bycia wielbionym (to są te najważniejsze przykazania)
5. nakazy złe, bestialskie i antyludzkie, jak np: nakaz zabijania nieposłusznych dzieci i homoseksualistów oraz czarownic (lol), nakazanie ofierze gwałtu poślubienie swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu, propagacja i systematyzacja niewolnictwa, szczegółowe instrukcje znakowania niewolników, instrukcje jak bić niewolników na śmierć aby nie być pociągniętym do odpowiedzialności kiedy na skutek tego bicia umrą, szczegółowe instrukcje sprzedawania własnych córek do niewoli seksualnej, nakaz składania sobie ofiar z dzieci jego wyznawców, itp. itd.
Wszystkie one są wg Biblii równie moralne i powinny być przestrzegane dzisiaj, tak jak i słynne 10 przykazań, o czym wielokrotnie zaświadcza sam Jezus (chociażby w Ew. Mateusza 5:19).
Ale... i to mu nie wyszło...
Więc stworzył on wcielenie samego siebie aby zstąpić na Ziemię, i poświęć siebie samego w ofierze samemu sobie, aby obejść prawo stworzone przez samego siebie, aby móc nam wybaczyć.
Zamiast po prostu wybaczyć i zapomnieć, jak każdy normalny kochający, niepatologiczny niepsychopatyczny i niemizogeniczny rodzić.
Ale... i to mu nie wyszło, i dzisiaj najszybciej rosnącą na świecie grupą wyznaniową są... niewierzący, a wiarygodność istnienia Jahwe nie przewyższa wiarygodności istnienia Doliny Muninków.
Załóżmy na chwilę, że istnieją jakiekolwiek dobre powody do uznania istnienia tego judeo-chrześcijańskiego boga Jahwe za prawdę, i że Biblia jest rzetelnym źródłem informacji na jego temat – co jest istotą chrześcijaństwa.
Pytanie brzmi: dlaczego ktokolwiek miałby takiego boga wielbić, zamiast gardzić nim za jego nieudaczność i przeklinać za bycie potworem?
Więcej na temat zasadności i argumentów teizmu:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
Impactor:
"No właśnie – prawdopodobieństwo. Wiesz, że coś takiego jak prawdopodobieństwo nie istnieje? Jeżeli coś zaszło, to musiało zajść, a „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 100%. Jeśli coś nie zaszło, to „prawdopodobieństwo” tego wynosiło 0%. Innych opcji nie ma."
Weźmy zastanówmy się nad rzutem monetą. Czy, jeżeli rzuciłeś monetą, i wypadł orzeł, to znaczy to że tak stać się musiało, i że prawdopodobieństwo wypadnięcia orła było 1? Jeśli rzuciłeś monetą i wypadł orzeł, to zarówno przed rzutem jak i po rzucie prawdopodobieństwo wyrzucenia orła było 1/2 a nie 1. Dalsze ciągi rzutów są już zupełnie nieszacowalne pod względem kolejności, więc tym bardziej nie wynoszą 1, nawet po tym gdy już wiemy co wypadło w serii rzutów.
Ateiści przypisują istotne znaczenie przypadkowi właśnie. W swoim światopoglądzie zastępują Boga innymi nieudowadnialnymi bytami np. takimi jak zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu wszechświata."Głównym celem Biblii jest przekazanie informacji n/t stanu faktycznego i pochodzenia świata..."
To jest typowy ateistyczny strawman. Biblia ma zupełnie inny cel. Opisy zajmujące się stworzeniem świata zajmują 1,5 strony w całej Biblii, podczas gdy cała Biblia ma 1439 stron (Biblia Tysiąclecia). Licząc to procentowo wychodzi na to, że Biblia zajmuje się marginalnie zagadnieniami genezy - jakieś zaledwie 0,1% jej opisu stanowią zagadnienia genezy. To po prostu nie leży w kręgu jej zainteresowań i zajmuje się ona tym zdawkowo, na poziomie opisu moralnego i poetyckiego a nie naukowego.
impactor walczy z własnymi projekcjami o religii ; ))►►► Weźmy zastanówmy się nad rzutem monetą. Czy, jeżeli rzuciłeś monetą, i wypadł orzeł, to znaczy to że tak stać się musiało, i że prawdopodobieństwo wypadnięcia orła było 1? Jeśli rzuciłeś monetą i wypadł orzeł, to zarówno przed rzutem jak i po rzucie prawdopodobieństwo wyrzucenia orła było 1/2 a nie 1. Dalsze ciągi rzutów są już zupełnie nieszacowalne pod względem kolejności, więc tym bardziej nie wynoszą 1, nawet po tym gdy już wiemy co wypadło w serii rzutów.
Jesteś w błędzie, a wyjaśnienie dlaczego to co napisałeś jest błędne i wynika z niezrozumienia pojęcia „prawdopodobieństwo” znajduje się bezpośrednio pod tekstem, który zacytowałeś.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑪ * Prawdopodobieństwo - czym jest, i czy w ogóle istnieje - Dlaczego każde zdarzenie które kiedykolwiek zaszło było nieuniknione, a jego "prawdopodobieństwo" wynosiło 100%? Dlaczego "prawdopodobieństwo" wszystkich przyszłych wydarzeń może wynosić tylko i wyłącznie 0% lub 100%?
W skrócie – dlaczego wypadł orzeł? Bo trzymałeś monetę w dany sposób, i uderzyłeś ją z daną siłą? No właśnie. Skoro masz więc przyczynę tego co zaszło, to znaczy że przy wystąpieniu tej konkretnej przyczyny nie było innej możliwości, jak wypadnięcie orła.
►►► Ateiści przypisują istotne znaczenie przypadkowi właśnie. W swoim światopoglądzie zastępują Boga innymi nieudowadnialnymi bytami np. takimi jak zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu wszechświata.
Ateizm nie jest pozycją, więc nie może robić niczego, wliczając w to przypisywanie czemuś czegokolwiek.
Natomiast jeżeli miałeś na myśli naturalistów, to jest dokładnie odwrotnie. Coś takiego jak „przypadek” w Twoim rozumieniu nie istnieje. Wszystko ma swoją konkretną przyczynę. Jedyną stroną, która posługuje się tutaj przypisywaniem jakiegoś znaczenia przypadkowi, są teiści próbujący atakować ateizm za pomocą fałszywego opisu pozycji naturalistycznej (Straw Man) – tak jak Ty właśnie to zrobiłeś.
►►► "Głównym celem Biblii jest przekazanie informacji n/t stanu faktycznego i pochodzenia świata..."
►►► To jest typowy ateistyczny strawman. Biblia ma zupełnie inny cel. Opisy zajmujące się stworzeniem świata zajmują 1,5 strony w całej Biblii, podczas gdy cała Biblia ma 1439 stron (Biblia Tysiąclecia). Licząc to procentowo wychodzi na to, że Biblia zajmuje się marginalnie zagadnieniami genezy - jakieś zaledwie 0,1% jej opisu stanowią zagadnienia genezy. To po prostu nie leży w kręgu jej zainteresowań i zajmuje się ona tym zdawkowo, na poziomie opisu moralnego i poetyckiego a nie naukowego.
Widzę, że nie zrozumiałeś prostego zdania. Nawet, jeśli pochodzenie świata to 0,1% Biblii, to:
1. Przekazanie informacji n/t stanu faktycznego: bóg istnieje, zrobił to i to, ma „syna”, wysłał go na Ziemię aby nas zbawić, i aby dostąpić zbawienia należy robić to, to i to = 99% Biblii.
2. Pochodzenie świata: 0,1% Biblii
99+0,1=99.1% Biblii.
A więc nawet biorąc pod uwagę Twoje wątpliwe kryterium (Główny cel = to, czemu poświęcono najwięcej miejsca), moje zdanie jest prawdziwe.
Tak więc na miejscu wydaje się komentarz, że…
Dajmon03 walczy z własnymi projekcjami o impactorze ; ))Impactor,
„Jesteś w błędzie, a wyjaśnienie dlaczego to co napisałeś jest błędne i wynika z niezrozumienia pojęcia „prawdopodobieństwo” znajduje się bezpośrednio pod tekstem, który zacytowałeś.”
Ok. Twoje wyjaśnienie:
„Prawdopodobieństwo, to jedynie kwantyfikacja naszej niewiedzy na temat przyszłości. Nie znamy wszystkich czynników, więc nie możemy określić czy coś się stanie, czy też nie. Ale używanie prawdopodobieństwa względem zjawisk, które już zaszły, jest nonsensowne, bo jeśli wiemy, że coś się stało, to wiemy, że stać się musiało. Dlatego każde zdarzenie które kiedykolwiek zaszło było nieuniknione, a jego "prawdopodobieństwo" wynosiło 100%.”
Klasyczny fatalizm (patrz fatalizm w Wikipedii). Popełniasz błąd logiczny Modal Fallacy ( szukaj w "logicallyfallacious - Modal (Scope) Fallacy) , polegający na pomieszaniu możliwości de dicto z koniecznością de re. Z tego, że coś nastąpiło wynika wyłącznie to, że to nastąpiło i nic więcej. Każde przetransferowanie konieczności de re do przesłanek tego rozumowania jest czysto arbitralne i nieuprawnione logicznie. Wszystko co jest konieczne jest zarazem możliwe ale wszystko co jest możliwe nie jest już zarazem konieczne.
„W skrócie – dlaczego wypadł orzeł? Bo trzymałeś monetę w dany sposób, i uderzyłeś ją z daną siłą? No właśnie. Skoro masz więc przyczynę tego co zaszło, to znaczy że przy wystąpieniu tej konkretnej przyczyny nie było innej możliwości, jak wypadnięcie orła.”
Nadal fatalizm. Z tego, że coś się zdarzyło tak jak zdarzyło nijak nie wynika, że "musiało" się to zdarzyć. Jedyne co obserwujemy to że coś się zdarzyło i nic więcej. Zakładasz tu z góry dodany z zewnątrz wniosek o "konieczności" do tej obserwacji, którego powinieneś dowieść, więc to jest błędne koło. "Konieczność" jest tu jedynie kategorią umysłu, powstającą jako złudzenie wynikające z przekonania, że to co przeszłe jest już niezmienne i zahibernowane. Ponadto popełniasz klasyczny błąd logiczny de dicto, de re w Logice Modalnej. Tak naprawdę nie sprawdziłeś nawet empirycznie czy identyczne uderzenie w monetę zawsze da ten sam wynik przy tych samych warunkach, których identyczność też jest jedynie założona z sufitu. Nawet sam fakt, że nie da się stworzyć dwóch idealnie takich samych warunków pod rząd dla rzutu monetą pokazuje, że nic nie "musi" się tu stać tak albo inaczej
„Ateizm nie jest pozycją, więc nie może robić niczego, wliczając w to przypisywanie czemuś czegokolwiek. Natomiast jeżeli miałeś na myśli naturalistów, to jest dokładnie odwrotnie. Coś takiego jak „przypadek” w Twoim rozumieniu nie istnieje. Wszystko ma swoją konkretną przyczynę.”
Tylko, że tego też nigdy nie sprawdziłeś więc jest to kolejne założenie przyjęte na wiarę. Teza, że "wszystko ma swoją konkretną przyczynę" jest wyposażona w duży kwantyfikator ogólny a tym samym jest uniwersalistyczna. Skończony czasoprzestrzennie człowiek nie jest tymczasem w stanie zweryfikować żadnej tezy uniwersalistycznej, będącej z natury rzeczy nieskończoną przestrzennie.
Nie da się dowieść determinizmu, zwłaszcza w skali mikro, jedyne co obserwujemy to następstwo wydarzeń po sobie. Przyczynowość jest jedynie kolejną kategorią umysłu. Nawet tam gdzie przyczynowość wydaje się być bezsporna, nie wiadomo często do końca co jest przyczyną a co skutkiem, czy przypadkiem nie jest odwrotnie niż na pierwszy rzut oka wskazuje obserwacja. Jeśli codziennie przechodzę koło latarni, która gaśnie, to z następstwa tych dwóch wydarzeń wcale nie wynika, że ja jestem przyczyną gaśnięcia latarni, ale może fotodioda lub wyłącznik czasowy, który załącza się dokładnie wtedy gdy wracam zawsze o tej samej porze i tą samą drogą do domu
„Jedyną stroną, która posługuje się tutaj przypisywaniem jakiegoś znaczenia przypadkowi, są teiści próbujący atakować ateizm za pomocą fałszywego opisu pozycji naturalistycznej (Straw Man) – tak jak Ty właśnie to zrobiłeś”
Determinizm jest wyłącznie niesprawdzalną kategorią umysłu więc żadnego Strawmana tu nie ma.
„A więc nawet biorąc pod uwagę Twoje wątpliwe kryterium (Główny cel = to, czemu poświęcono najwięcej miejsca), moje zdanie jest prawdziwe.”
Nigdzie nie dowiodłeś, że „przekazanie informacji n/t stanu faktycznego i pochodzenia świata” to główny cel Biblii.
; ))
ps. mam prośbę, zauważyłem, że często swoich rozmówców "przygniatasz" swoimi wcześniejszymi dyskusjami tam polecasz szukać. Nie zasypuj mnie tak, nie lubię tego, po prostu proszę używaj argumentacji tu i teraz (linki jako najwyżej ciekawostka). To taka mała prośba.”W skrócie – dlaczego wypadł orzeł? Bo trzymałeś monetę w dany sposób, i uderzyłeś ją z daną siłą? No właśnie. Skoro masz więc przyczynę tego co zaszło, to znaczy że przy wystąpieniu tej konkretnej przyczyny nie było innej możliwości, jak wypadnięcie orła.”
Prawdopodobieństwo NIE ZAKŁADA DETERMINIZMU - niewiedza nie musi wynikać z braku dostępu do czegoś co w aktualnej sytuacji jednak "jest", czyli że coś trzeba uznać za określone, tylko przysłonięte przed naszym umysłem. Tak być może, ale nie musi. Dla użycia pojęcia prawdopodobieństwa równie dobrze bazą może być sytuacja, w której kluczowa dla rozstrzygnięcia informacji POWSTAJE (z niczego, albo bez jakichkolwiek stałych powiązań). W tym sensie taki indeterministyczny proces jest niejako podobny do aktu boskiego - bo informacja powstaje z niczego. Oczywiście ktoś może pytać: jak to może być, że coś powstaje zupełnie z niczego? Ale to już jest zupełnie inne pytanie. Tak więc prawdopodobieństwo i determinizm to dwie różne rzeczy. Jeśli świat jest deterministyczny, to prawdopodobieństwo jest konsekwencją nieznajomości warunków początkowych. Jeśli ma on jakąś stochastyczną składową, to jest ono na dodatek konsekwencją braku jednoznacznych relacji przyczynowo-skutkowych. Jeśli zaś ma składową wolitarną (woluntarną), to jest ono dodatkowo konsekwencją tego, że niektórych przyczyn nie da się zredukować do przyczyn i skutków poprzednich zjawisk. Nawiasem mówiąc, świat fizyki nie jest deterministyczny, gdyż funkcja falowa jest w praktyce jedynie konstrukcją matematyczną, a sens fizyczny ma dopiero kwadrat jej modułu - i ma on sens prawdopodobieństwa właśnie.
Widzisz Impactorze ile błędów popełniasz w rozumowaniu...
