Skąd wiem że wasz Bóg nie istnieje?

'POWTÓRZĘ PROŚBĘ: jakie są obiektywne kryteria co jest DOBRE A CO ZŁE.' - A ja powtórzę odpowiedź: DOBRE jest eliminowanie cierpienia, ZŁE jest jego powiększanie. Nie ma w tej kwestii nic bardziej obiektywnego od osądu osób bez emocji, a takie, jak wykazało badanie, nie mają wahań czy na ten przykład udusić dziecko jeśli jego ryk może powiększyć sumę ZŁA. Reszta "systemów", jak świętość życia, to kretyński dogmatyzm. A próba obrony zadawania cierpienia to nawet gorzej - nieszczerość intelektualna przed samym sobą albo psychopatia.

'Dlaczego wierzysz,że "świadomość jest produktem mózgu"?' - Bo jak ci zrzucę na głowę pustaka z dachu bloku, to ta prawdopodobnie ci się wyłączy. Może nawet na stałe. „In brain death there is irreversible cessation of all functions of the brain including the brainstem. Consciousness is, therefore, permanently lost in brain death”. Laureys, Steven; Tononi, Giulio. (2009). The Neurology of Consciousness: Cognitive Neuroscience and Neuropathology. Academic Press. p. 20.

'To tzw. materializm wulgarny, a dziś mało który naukowiec wyznaję tą doktrynę' - „According to neuropsychology, the mind or psyche, as well as consciousness and personality are products of the functioning brain”. Rosenberger PB; Adams HR. (2001). Big brain/smart brain. Neurology 77: 1504-1505.

'Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują PEŁNĄ KORELACJĘ z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości PRODUKT mózgu jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki.' - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16147522 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24967698

'Co zasada nieoznaczności Heisenberga ma z tym wspólnego?' - Niedeterminizm. Mózg jest klasyczny, a nie chaotyczny. :]

>>>próba obrony zadawania cierpienia to nawet gorzej - nieszczerość intelektualna przed samym sobą albo psychopatia.

Ale ja się z Tobą zgadzam. Jednakże nie uważam ,aby pomniejszanie cierpienia było największą wartością i celem życia samym w sobie. Pomniejszanie cierpienia jest DOBRE,ale to wartość związana z naszym zdrowiem i życiem naszego ciała, które jest konieczne do życia by człowiek mógł życiu nadać sens. Pomniejszanie cierpienia jest więc fundamentalne ,ale same w sobie nie może być celem obiektywnym, gdyż przeżycie życia bez cierpienia nie ma sensu.

>>> Bo jak ci zrzucę na głowę pustaka z dachu bloku, to ta prawdopodobnie ci się wyłączy. Może nawet na stałe.

Nie zrozumiałeś mnie. Ja nie mówię,że jest nieprawdą iż świadomość jest produktem mózgu... uznaję za wielce prawdopodobne,że tak właśnie jest - mózg "produkuje" świadomość...ja mówiłam ,że NIE MA ŻADNEGO DOWODU NAUKOWEGO,ŻE TAK JEST, a więc wiązanie apriorycznie wybranych poglądów ontologicznych (metafizycznych) z teoriami naukowymi może być szkodliwe, gdyż wypacza treść samych teorii. Ponad to jest to niedopuszczalne z punktu widzenia metodologi nauki ,A NAUKOWIEC POWINIEN PRACOWAĆ W DUCHU NEUTRALNOŚCI ONTOLOGICZNEJ, dlatego mylenie naturalizmu metodologicznego z naturalizmem ontologicznym/materializmem jest nienaukowe i przemycanie do teorii własnych poglądów filozoficznych jest niezgodne z założeniami metodologi nauki.


Nie ma nawet dowodu na to,że jesteś świadomy...naukowy i ja też zakładają,że tak jest :)

Ponad to nie wyobrażam sobie jak można zbadać nieistnienie swojej własnej świadomości...no bo jak to zaobserwujesz?
Byłeś kiedyś pijany? Jak zmniejsza się Twoja świadomość wtedy? A jak śpisz to przestajesz być człowiekiem, bo świadomość znika? A co się dzieje ze świadomością ,gdy jesteś pod narkozą? Przestajesz istnieć?
Jak to zostało zmierzone tj. poziom świadomości?

>>>Niedeterminizm. Mózg jest klasyczny, a nie chaotyczny. :]

Nauka ani nie potwierdza determinizmu,ani go nie wyklucza, bo nie do tego służy jej metodologia. Kwestia wolnej woli,determinizmu lub niedeterminizmu nie ma nic wspólnego z METODOLOGIA NAUKI, to kwestia filozoficzna.


Zauważ,że to nie jedyna sensowna opcja. Może Twój mózg to tylko falicytytator który "odbiera świadomość z nad-świadomości? Może to oznaczać,że jesteś tylko myślą... a skoro jesteś tylko myślą również możliwe jest,że jesteś wytworem kogoś innego np. jakiejś MYŚLI, która pomyślała Ciebie i myśli, o innych myślach. Więc możesz być myślią umieszczoną w myślach Myśli - Stwórcy wszystkich myśli.

'Jednakże nie uważam ,aby pomniejszanie cierpienia było największą wartością i celem życia samym w sobie' - To nie miało być żadnym celem życia, tylko właściwością etyki. Życie nie ma celu, dlatego w zgodzie z tą etyką należy je zakończyć, wszak nie ma też większej zbrodni niż rodzicielstwo.

A dalej to sorry, ale... Co za bełkot :D Jak już tak rozprawiasz o metodologii, to słyszałaś może brzytwie Ockhama? Nauka wyklucza determinizm wielopoziomowo (oprócz w/w zasada Borna, twierdzenie Bella), a jak kwestia wolnej woli nie ma nic wspólnego z metodologią nauki, to sama sobie przeczysz (nazwałaś ją iluzją powołując się na neurobiologię).

>>>To nie miało być żadnym celem życia, tylko właściwością etyki. Życie nie ma celu, dlatego w zgodzie z tą etyką należy je zakończyć, wszak nie ma też większej zbrodni niż rodzicielstwo.

a więc żyjesz by umrzeć... najracjonalniej jest więc palnąć sobie w łeb

>>> Jak już tak rozprawiasz o metodologii, to słyszałaś może brzytwie Ockhama?

Tak, nie mnożyć bytów ... i co w związku z tym? Możesz w naukowy sposób udowodnić zasadność owej brzytwy?

>>>a jak kwestia wolnej woli nie ma nic wspólnego z metodologią nauki, to sama sobie przeczysz (nazwałaś ją iluzją powołując się na neurobiologię)

Powołałam się na neurobiologię , tak. Pisałam:
"Niestety współczesna nauka (neurobiologia zwłaszcza ) sugeruje,że odczucie "ja" (dusza) i odczucie wolnej woli jest iluzją...".
Gdzie sprzeczność, zwróć uwagę na słówko SUGERUJE - to "sugeruje" wyklucza sprzeczność... gdyż wskazuje to na ontologiczną interpretację teorii.

Ty natomiast zakładasz ,że mózg "produkuje" świadomość... Cytuję: " jeśli uznać samoświadomość za produkt mózgu to niezadawanie bólu drugiej świadomości jest po prostu tego funkcją"
Ja się z tym nie zgadzam in odrzucam materializm wulgarny... ja zakładam emergentyzm

A jaka jest naukowa definicja wolnej woli?

ps. czy wyznajesz scjentyzm?

'a więc żyjesz by umrzeć... najracjonalniej jest więc palnąć sobie w łeb' -
Ale gdy stoi już w obliczu nadciągającej śmierci, tuż przed ostatnim
krokiem, jakiego chce dokonać, zaczyna pojmować istotę i kosmiczną wagę
samego czynu. Jego twórcza fantazja kreuje nowe, straszliwe możliwości
czyhające poza kurtyną śmierci i nagle pojmuje, że nawet w niej nie można
znaleźć jakiegokolwiek schronienia. W tej chwili dostrzega zarysy swego
kosmiczno-biologicznego położenia: jest bezbronnym więźniem kosmosu,
przetrzymywanym w nim, aby stać się ofiarą bezimiennych ewentualności.

'Tak, nie mnożyć bytów ... i co w związku z tym? Możesz w naukowy sposób udowodnić zasadność owej brzytwy?' - Mogę w nienaukowy: Jeszcze nigdy w historii nie zdarzyło się tak, żeby wyjaśnienie nadnaturalne, antropocentryczne albo dualistyczne wyparło naturalne, obojętne dla tego gatunku i twardo zakładające tylko obiektywnie istniejącą czasoprzestrzeń, za to na odwrót - sama wiesz.

'A jaka jest naukowa definicja wolnej woli?' - Nie wiem, dla mnie kompletnie bezsensowne jest rozpatrywanie tego w oderwaniu od determinizmu. Jakie to ma znaczenie, czy na moją decyzję o skręceniu uliczką w lewo na poziomie neurologicznym wpływa to co jadłem na obiad jak miałem 5 lat? ŻADNE. Jakie to ma znaczenie, że nikt nie mógł tego skrętu zaprogramować i przewidzieć? KLUCZOWE.

'ps. czy wyznajesz scjentyzm?' - Jasne. Jeśli ktoś znajdzie lepszy sposób na dojście do prawdy niż powtarzalny eksperyment opisany matematycznie, wtedy mogę to wyznanie z łatwością porzucić. Filozofiści teraz by się pewnie rzucili na definicję prawdy, pochodzenie matematyki i wiarygodność, litości :D

Co do tego ostatniego, moim faworytem jest jeszcze twierdzenie Gödla interpretowane jako "wszystko jest względne" i "nie udowodnisz niczego".

>>> .... jest bezbronnym więźniem kosmosu,
przetrzymywanym w nim, aby stać się ofiarą bezimiennych ewentualności.

"Niebo nie zna nawet mojego imienia. W każdej chwili zadawałem sobie pytanie, czym mógłbym być w oczach Boga. Teraz znam odpowiedź: Niczym. Bóg mnie nie widzi, nie słyszy, Bóg mnie nie zna. Widzisz tę pustkę ponad naszymi głowami? To jest Bóg. Widzisz ten otwór w ziemi? I to jest Bóg. Milczenie: to Bóg; nieobecność: to Bóg. Bóg to samotność ludzi. Jestem tylko ja. Sam zdecydowałem o złu. Sam wymyśliłem dobro. To ja oszukiwałem, ja czyniłem cuda. A dzisiaj ja sam siebie oskarżam, ja sam mogę siebie rozgrzeszyć; ja - człowiek. Jeśli Bóg istnieje, człowiek jest nicością. Jeśli człowiek istnieje…".

"Nagle Bóg mnie zobaczył. Poczułem Jego spojrzenie wewnątrz mojej głowy i moich rąk. Kręciłem się, straszliwie widoczny, niczym żywy cel". Sartre powiedział Bogu: "Nie" i "I Bóg już nigdy więcej na mnie nie spojrzał".

Ja myślę,że z naukowego punktu widzenia życie nie ma sensu i jeśli ktoś zakłada jakiś sens, myśli już religijnie. Dlatego dopóki myślisz, że życie wygrywa ten, kto jest przekonany, że je wygrał, masz rację, jeśli jednak to bycie szczęśliwym nie jest utożsamiane z wyżej wymienioną tezą, to masz wielki problem...

>>> Jeszcze nigdy w historii nie zdarzyło się tak, żeby wyjaśnienie nadnaturalne, antropocentryczne albo dualistyczne wyparło naturalne, obojętne dla tego gatunku i twardo zakładające tylko obiektywnie istniejącą czasoprzestrzeń, za to na odwrót - sama wiesz.

Tak. Ale spójrz na to z innej strony. Sam materializm korzysta z niematerialnej zasady, bo materia jest tym co ulega podziałowi i sama nie jest tego przyczyną. Wg materializmu wszystko jest materią. Co jest zasadą wyodrębnienia skoro ŻE JA TO NIE TY ,przecież wszystko to bezmyślna materia? Czy ta zasada podziału materii jest w samych rzeczach pod postacią niematerialnej formy?
Zwróć uwagę na to,że ja nie postuluję wcale dualizmu... Wręcz przeciwnie . Przecież substancję zarówno materialną jak i duchową już dawno zanegowano,bo dualizm powoduje właśnie niepotrzebne mnożenia bytów. A myślałeś nad tym, że to co określamy mianem materii oraz mianem ducha, to w istocie rewers i awers tej samej monety? Może to stanowi nierozerwalną całość rozdzielenie materii i ducha dokonuje się wyłącznie w akcie czystej abstrakcji.
Co do nadnaturalnych wyjaśnień rzeczywistości to powiem tak:
teista mówi,iż pierwotna jest "zasada/zamysł Boga" ,który stwarza materię i ów zasadę jej nadaje.
Ateista nie dostrzega analogi między Bogiem a ludzkim rozumem - śmieje się z takiej antropomorfizacji.
Teista w odpowiedzi na to mówi,że nie sposób zamysłu/zasady Boga i jego samego naszym ograniczonym rozumem ogarnąć i że przy umyśle Boga jesteśmy tylko marnym,słabym stworzeniem.
Z kolei ateista w odpowiedzi zaczyna wyolbrzymiać wyżej wspomnianą analogię,co do której wcześniej był sceptyczny i nagle widzi jej istnienie (racjonalność) w każdym pomiędzy wszystkimi działaniami przyrody.
O co spór miedzy teizmem-ateizmem jak mówią dokładnie to samo?

JA NIE WĄTPIĘ W ISTNIENIE OBIEKTYWNEJ RZECZYWISTOŚCI, nie wierzę natomiast w obiektywne poznanie rzeczywistości ....bo tu musiałbyś założyć istnienie heglowskiego ducha obiektywnego...

No i co to znaczy dla Ciebie czasoprzestrzeń? Czy Ty właśnie orzekasz, co jest rzeczywistą, istniejącą rzeczą?

>>> Jasne. Jeśli ktoś znajdzie lepszy sposób na dojście do prawdy niż powtarzalny eksperyment opisany matematycznie, wtedy mogę to wyznanie z łatwością porzucić. Filozofiści teraz by się pewnie rzucili na definicję prawdy, pochodzenie matematyki i wiarygodność, litości :D

Nauka zawiera zdania ,które zostały zobiektyzowane, a rozumiana subiektywnie jest wiedzą systematyczną i nic ponad to.
Nauka nie ma dostępu do absolutnej prawdy. Nauka też nie odpowiada na pytanie"dlaczego?" tylko "jak to działa?"
Scjentyzm jest wewnętrznie sprzeczny, ponieważ jest pozbawiony wiarygodności na mocy swojego własnego kryterium wiarygodności , bo wg scjentyzmu "wiarygodne jest tylko to, co jest naukowo weryfikowalne"

>>>Ty też masz jakieś swoje dobro i zło, czy nie?

No jasne.


>>> Nie mogę stworzyć sobie swojej moralności. Niby jak? To fizycznie niemożliwe, człowiek nie tworzy swojego umysłu bo to umysł tworzy nas.

Orzesz Ty :) !
A od kiedy to moralność jest umysłem?
Przecież Ty masz swój system moralny, swoją moralność.


W ocenie moralność Jahwe już na stracie popełniasz błąd mówiąc:

„Bóg Jahwe jeśli jest Stworzycielem wszystkiego tzn. że stworzył również pojęcie moralności a więc sam nie może podlegać osądowi moralnemu ”

Oczywiście, że może podlegać osądowi moralnemu i podlega.
Podlega naszemu, mojemu, Twojemu osądowi.

Co mnie obchodzi jego system moralny? Przecież z Biblii nie wiadomo nawet na czym ten system polega. Z pewnością polega na wolnej amerykance w wykonaniu Jahwe, czyli mordujemy kogo chcemy, kiedy i jak chcemy. A za co? Często z zupełnie błahych powodów (wg naszych standardów).

Pisma Nowego Testamentu jeszcze bardziej utrudniają sprawę połapania się w systemie moralnym Jahwe. Bóg z ST ma już ewidentnie zmodyfikowany system moralny w stosunku do NT.
Czasem sprzeczny ze sobą. Można więc mówić o 2 systemach.

>>> W naukach kognitywnych wypowiedzi moralne są pojmowane jako opis stanów uczuciowych NIE WYWODZĄ SIĘ Z ROZUMU... są więc irracjonalne tak jak TWOJE WYPOWIEDZI o Bogu tyranie


No i fajnie i elegancko.

>>> jakie z tych uczuć wywołuje u Ciebie Jahwe?

Z tych które wymieniłaś to chyba żadne.

>>>No jasne

Jakie są kryteria Twojej oceny co dobre a co złe?

>>>A od kiedy to moralność jest umysłem?
Przecież Ty masz swój system moralny, swoją moralność.

Czytaj ze zrozumieniem :) Ja wcale nie twierdzę ,że umysł to moralność. No ŚMIECH NA SALI!!!

>>>Podlega naszemu, mojemu, Twojemu osądowi.

Ok, ja rozumiem. Ale ten osąd nie jest racjonalny tylko emocjonalny , bo:

Interpretujesz Boga jako rzecz skończona, a to błąd.
po 1) jeśli mówimy o Bogu w "via negativa" to wiąże się to z całkowitą odmową użycia języka w odniesieniu do Boga
po 2) posługując się natomiast analogią atrybucji możemy stwierdzić ,że Bóg posiada wszystko, co jest potrzebne do stworzenia dobra np. w ludziach- ale nie wiemy jednak, co znaczy, że Bóg jest w taki sposób dobry
natomiast posługując się analogią proporcji - możemy stwierdzić,że Bóg jest dobry, w sposób właściwy dla Boga poprzez to, że Bóg jest idealnie tym, czym Bóg ma być, ale nie wiemy jednak, jaki sposób bycia dobrym jest dla Boga właściwy
po 3) Bóg jest idealnie dobry, ale to nie oznacza,że jest "moral agent"-nie można tym samym uznać Boga za podmiot moralny, bo nie istnieje żaden standard moralności niezależny od Boga

Więc do czego się odnosisz oceniając moralność Boga?
Do swojego widzimisię :)

>>>Często z zupełnie błahych powodów (wg naszych standardów)

Jakie są te "nasze standardy"? Możesz mi to wyjaśnić jakie to są standardy moralne i co mają wspólnego z POZNANIEM?
Informuje Cię Fryedryku,że rozsądek nie jest kategorią poznawczą,a ujęcie zdroworozsądkowe dotyczy tego, że coś jest, a nie tego,że coś jest moralne czyli dobre lub złe.
Oparcie etyki na jakis ( Twoich urojonych) standardach powoduje pewien problem gdyż powołuje ontologiczne pojęcie doskonałości...a jak budować i dążyć do moralność skoro nie wiemy na czym ta rozsądna moralność ma polegać, do czego się odnieś, jakie to kryteria? ... przecież to wypisz wymaluj Absolutna moralność/Absolutne Dobro czyli coś w stylu Boga. Powołałeś do istnienia Absolutu filozoficzny... powołałeś do istnienia obiektywne wartości tj. standardy dobra i zła, których w świeci nie ma, bo czy ktoś widział kiedyś rozsądną materię? Pod pojęciem dobro i zło kryje się pustka na gruncie naturalizmu, dlatego aby na tym gruncie budować sensowną aksjologię należało by moralność sprowadzić do tego co sprawia przyjemność, przykrość, radość.

Oho ho ho ho... właśnie wyznałeś swą wiare w transcendentalia

>>Jakie są kryteria Twojej oceny co dobre a co złe?

Im mniej cierpienia tym lepiej, im więcej tym gorzej.


>>Ja wcale nie twierdzę ,że umysł to moralność. No ŚMIECH NA SALI!!!

Dlatego się z Ciebie śmieję, bo właśnie to zasugerowałaś pisząc:

„Nie mogę stworzyć sobie swojej moralności. Niby jak? To fizycznie niemożliwe, człowiek nie tworzy swojego umysłu bo to umysł tworzy nas. „


>>Ale ten osąd nie jest racjonalny tylko emocjonalny

Osądzamy postać z fikcji literackiej. Dlaczego zatem osąd nie może być racjonalny?
Co to znaczy wg Ciebie osąd emocjonalny i racjonalny?


>>Więc do czego się odnosisz oceniając moralność Boga?
Do swojego widzimisię :)


Oczywiście. A do czego innego miałbym się odnieść?
Nie ma przecież moralności absolutnej.
Dokładniej można by powiedzieć, że odnosimy się do moralności epoki w której żyjemy.
Nasza moralność się zmienia w czasie. My wszyscy ją tworzymy.
My tworzymy standardy moralne.


>>właśnie wyznałeś swą wiare w transcendentalia

Właśnie stworzyłaś sobie urojenie na mój temat i próbujesz z nim walczyć. Zabawne :)

>>> Dlaczego zatem osąd nie może być racjonalny?

Bo nie istnieje obiektywne kryterium dobra i zła... Nie da się logicznie udowodnić np. że zabicie drugiej osoby jest złe....chyba ,że zakładasz Boga (Absolut) .... a zakładasz tylko nawet o tym nie wiesz :)

Podsumowując Fryderyku :

>>>Właśnie stworzyłaś sobie urojenie na mój temat i próbujesz z nim walczyć. Zabawne :)

Nie, nic nie stworzyłam, to Ty tworzysz emocjonalny bełkot.. bo "Nie ma przecież moralności absolutnej"... a więc Twoja ocena moralności boga Jahwe jest Twoim subiektywnym odczuciem.. to tak jakby materia oceniała moralność ziarnka piasku...to idiotyczne :)
Dlatego dziwie Ci się,że uważasz się za moralniejszego od chrześcijan skoro nie ma wg Ciebie obiektywnej i absolutnej moralności ... a następnie powołujesz implicite tę wartość do istnienia dokonując wartościowania :)
Jeśli ktoś zakłada jakąś moralność i sens np. unikanie cierpienia- myśli już religijnie.DLATEGO dopóki myślisz ,że życie wygrywa ten, kto jest przekonany, że je wygrał,to masz rację, bo sugerujesz zwykłe, naturalistyczne ujęcie. Jeśli jednak to Twoje bycie szczęśliwym nie jest utożsamiane z wyżej wymienioną tezą, to masz problem, bo powołując do istnienia obiektywne wartości - myślisz religijnie.

Widzę ,że jedyne czego pragniesz to błogi stan, w którym Twoje synapsy zalewane są przez endorfiny, natomiast istota posiadająca wolę pragnie ponad wszystko WOLNOŚCI A NIE SZCZĘŚCIA - POPADASZ W SPRZECZNOŚĆ, bo Ty nie masz woli ... tylko jej urojenie.
Ty uważasz ,że dobre jest zależne od pożytku... yyyyy a ja twierdzę,że to co dobre jest pożyteczne.

Na razie w pośpiechu powiem tylko, że masz dobrą fazę :)
Brałaś coś, czy na trzeźwo zdarza Ci się taki odlot?
Na serio pytam ! :)

W sumie to dyskusja z Tobą jest jak kręcenie się za własnym ogonem.
Dlaczego? Głównie dlatego, że zapominasz co mówił Twój rozmówca wcześniej i cały czas od nowa wyciągasz swoje projekcie na ten temat. Z tymi projekcjami dyskutujesz i wydaje Ci się, że dyskutujesz z realną osobą. Robisz więc dokładnie to, co rozmawiający z bogami :)

np. „chyba ,że zakładasz Boga (Absolut) .... a zakładasz tylko nawet o tym nie wiesz :) „

Oczywiście, że zakładam możliwość istnienia absolutu i mówiłem o tym wprost :) Dyskutowaliśmy o tym przecież.
Masz bardzo krótką pamięć.

>>> a więc Twoja ocena moralności boga Jahwe jest Twoim subiektywnym odczuciem

Ależ oczywiście! Przecież ustaliliśmy to już dawno...
Ech...


>>> Dlatego dziwie Ci się,że uważasz się za moralniejszego od chrześcijan skoro nie ma wg Ciebie obiektywnej i absolutnej moralności

To, że nie ma obiektywnej i absolutnej moralności w żadnym stopniu nie oznacza, że nie możemy wartościować systemów moralnych jakie spotykamy na swej drodze.
To tak jak byś powiedziała, że nie możemy stwierdzić, która liczba jest większa ponieważ
największa liczba nie istnieje.

Nie pojmuję Twoich braków w podstawach logicznego myślenia.
Oczywiście, że możemy oceniać co jest bardziej moralne bez znajomości moralności absolutnej.

W jednej ze scen Biblijnych, nasz bohater terrorysta Jahwe, wysyła dwie niedźwiedzice aby rozszarpały żywcem 42 małych chłopców. Za co? Ano za to, że krzyknęli do starszego gościa „Przyjdź no, łysku! „
Wg systemu moralnego Jahwe, był to czyn jak najbardziej moralny, wręcz niezbędny, sprawiedliwy i chwalebny. Była to słuszna kara za potworną zbrodnię chłopców.

Wg mojego systemu moralnego (i jak sądzę ogromnej większości ludzi) to zachowanie było skrajnie niemoralne, okrutne, niesprawiedliwe, hańbiące.

I co Ty na to? Nie podoba się :) ? Trudno...

>>>Widzę ,że jedyne czego pragniesz to błogi stan, w którym Twoje synapsy zalewane są przez endorfiny,

TAK !!! Trafiłaś. Jestem skończonym hedonistą. Estetycznym, psychologicznym i materialistycznym. Dążę do maksymalizacji szczęścia i uważam to za najwyższy cel życia człowieka.
Zalewanie synaps endorfinami to jedno z moich ulubionych hobby, których mam bardzo wiele.

>>>To, że nie ma obiektywnej i absolutnej moralności w żadnym stopniu nie oznacza, że nie możemy wartościować systemów moralnych jakie spotykamy na swej drodze.
To tak jak byś powiedziała, że nie możemy stwierdzić, która liczba jest większa ponieważ
największa liczba nie istnieje.


A czy ja mówiłam,że nie możemy wartościować systemów moralnych? Oczywiście,że możemy, ja tylko uważam, że to idiotyczne jeśli robisz to nie odwołując się do absolutów moralnych.

Jak materialista może uważać, że człowiek składa się z materii i jednocześnie mówić, że istnieje zło i dobro? To tak jakbyś chciał mi powiedzieć, że ten kamień jest dobry, a tamten zły - bo tak ustaliła materia :)
Ty Ty nie wiesz,że o moralności nie da się racjonalnie mówić bez założenia ontologicznej odrębności jednostki czyli duszy...a Ty przecież odrzucasz filozoficzną duszę , bo uważasz,że Twój mózg produkuje Twoją świadomość ;) Dlatego proponuję Ci uspójnić swój system, bo popadasz w sprzeczności.
To się nazywa irracjonalizm naturalistyczny/materializm czyli to przekonanie iż uczucia są ważniejsze od rozumu.
Nie można obiektywnie mówić o moralności i nie można racjonalnie mówić o istnieniu wolnej woli, o istnieniu osoby ludzkiej w koncepcji innej niż wiązkowa - a to już wymaga założenia istnienia duszy czyli autonomiczności ontologicznej jednostki.
Ile Ty w ogóle masz lat Fryderyku,że nie kumasz elementarnej logiki i nie wiesz,że na gruncie naturalizmu/ materializmu nie sposób skonstruować sensownej aksjologii?

>>>Nie pojmuję Twoich braków w podstawach logicznego myślenia.
Oczywiście, że możemy oceniać co jest bardziej moralne bez znajomości moralności absolutnej.

Spójność logiczna światopoglądu to cecha zbioru zdań, która spełnia 3 warunki:
1) Pomiędzy zdaniami nie ma sprzeczności
2) Pomiędzy zdaniami istnieje wiele powiązań inferencyjnych
3) Obraz świata jest zunifikowany tzn. jeżeli nie da się jej w prosty sposób rozdzielić na dwie hipotezy tak żeby te dwie hipotezy pociągały wszystkie istotne konsekwencje ,które pociąga ta pierwotna hipoteza.
TAK SIĘ TWORZY ŚWIATOPOGLĄD LOGICZNIE SPÓJNY.

Wg tego co mi pisałeś Twój światopogląd nie jest spójny logicznie , bo w świecie materialistycznym nie ma wartości a Ty je w domyśle powołałeś do bytowania i uważasz to za racjonalne tj. materia powiedziała, że to jest lepsze :) Nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić swojej etyki w sposób kompletny ,a Twoja etyka etyki wisi na irracjonalnym akcie wyboru pewnej podstawy ideowej i co najwazniejsze:
z punktu widzenia naturalizmu/materializmu zło/dobro nie istnieje.
Jak widzisz Twój światopogląd idzie rozdzielić na dwie oddzielne hipotezy , które są sprzeczne.


>>>Oczywiście, że zakładam możliwość istnienia absolutu i mówiłem o tym wprost :) Dyskutowaliśmy o tym przecież.
Masz bardzo krótką pamięć.

Pamiętam :) Ja pytam jak godzisz to z materializmem? Materia ustaliła co jest dobre a co złe?

Ja Cię pytam również o możliwość absolutnego ugruntowania moralności poza Absolutem. Co Ty na to?


>>>Trafiłaś. Jestem skończonym hedonistą. Estetycznym, psychologicznym i materialistycznym. Dążę do maksymalizacji szczęścia i uważam to za najwyższy cel życia człowieka.
Zalewanie synaps endorfinami to jedno z moich ulubionych hobby, których mam bardzo wiele.


Jak dotąd sam mówisz,że jedynym sensem życia jest zaspokajanie swoich popędów (zniewolenie przez mózg) - czyli dokładnie jak narkoman - i to zaspokajanie jest istotą człowieczeństwa, czy tak? A więc niczym się w swoim człowieczeństwie nie różnisz od psa , który patrzy tylko jeść i srać, czy tak?

>>>A czy ja mówiłam,że nie możemy wartościować systemów moralnych? Oczywiście,że możemy, ja tylko uważam, że to idiotyczne jeśli robisz to nie odwołując się do absolutów moralnych.

A ja uważam za idiotyczny Twój punkt widzenia.
Nie ma potrzeby odwoływania się do absolutu moralnego.
Co więcej, takie coś przecież nie istnieje, więc tym bardziej staje się to idiotyczne.
Nie wiem czego tu nie rozumiesz...

>>>Jak materialista może uważać, że człowiek składa się z materii i jednocześnie mówić, że istnieje zło i dobro?

Nie rozumiesz tego bo uwikłana jesteś w swoich skostniałych regułkach i terminologii która oczywiście nie jest w stanie skutecznie opisać świata. Stąd notorycznie napotykasz na różne sprzeczności.


>>>.a Ty przecież odrzucasz filozoficzną duszę , bo uważasz,że Twój mózg produkuje Twoją świadomość ;)

Nie wiem co to jest filozoficzna dusza więc nie wiem czy ją odrzucam czy nie.

>>>Nie można obiektywnie mówić o moralności i nie można racjonalnie mówić o istnieniu wolnej woli,

Oczywiście, że można mówić obiektywnie o różnych SYSTEMACH moralnych.
Swojego rodzaju systemem moralnym możemy nazwać nasze prawo karne. O prawie tym możemy obiektywnie rozmawiać.

To wg Ciebie masz wolną wolę czy nie?
Wg mnie ja ją mam.


>> Ile Ty w ogóle masz lat Fryderyku,że nie kumasz elementarnej logiki

Po pierwsze, to Ty jej czasem nie kumasz, a po drugie wiek nie ma tu wpływu.
Już w tym pytaniu wykazałaś swoje braki w logice sugerując, że wiek człowieka ma jakiś związek z rozumieniem elementarnej logiki. Oczywiście nie ma :) Oj Agnieszka, Agnieszka...


>> a Twoja etyka etyki wisi na irracjonalnym akcie wyboru pewnej podstawy ideowej

Dokładnie. Bo tylko takie podejście ma sens.
Odwoływanie się do nieistniejącego absolutu moralnego nie ma żadnego sensu.
Miało by, gdyby coś takiego istniało...

>>> Materia ustaliła co jest dobre a co złe?

TAK! W końcu zrozumiałaś.


>>>Ja Cię pytam również o możliwość absolutnego ugruntowania moralności poza Absolutem. Co Ty na to?

To nie możliwe.

>> i to zaspokajanie jest istotą człowieczeństwa, czy tak?

TAK.


>>A więc niczym się w swoim człowieczeństwie nie różnisz od psa , który patrzy tylko jeść i srać, czy tak?

Co do zasady tak, niczym się nie różnię od psa.
Co do sposobów realizowania hedonizmu różnimy się już kolosalnie.
Przypominam, jestem skończonym hedonistą. Estetycznym, psychologicznym i materialistycznym.

Czyżbyś Ty nim nie była?
Z doświadczenia życiowego stwierdzam, że wszyscy ludzie jakich spotkałem na swej drodze właśnie nimi są. Świadomie lub nie.

>>>Już w tym pytaniu wykazałaś swoje braki w logice sugerując, że wiek człowieka ma jakiś związek z rozumieniem elementarnej logiki. Oczywiście nie ma :)

Nie :) Nic nie sugerowałam,natomiast u Ciebie właśnie występuje domniemanie bezpodstawne, gdyż parainformacja, którą podajesz jest tylko u Ciebie czyli u odbiorcy, a nie ma ich u nadawcy czyli u mnie - to dopatrzenie się czegoś czego nie było.



Na moje pytanie o możliwość absolutnego ugruntowania moralności poza Absolutem odpowiedziałeś :

>>> To nie możliwe

Natomiast na pytanie czy materia ustaliła co jest dobre a co złe odpowiedziałeś:

>>> "TAK! W końcu zrozumiałaś"

Dlaczego więc ugruntowałeś obiektywne kryteria dobra i zła poza Absolutem w materii?



>>>Oczywiście, że można mówić obiektywnie o różnych SYSTEMACH moralnych.
Swojego rodzaju systemem moralnym możemy nazwać nasze prawo karne. O prawie tym możemy obiektywnie rozmawiać.

Jeśli masz na myśli normy moralne obowiązujące w społeczeństwie w którym żyjesz nazywając to kryterium "obiektywnym" to na jakiej podstawie dokonałeś tego rozróżnienia? Czy to oznacza,że inne normy w innych społeczeństwach są nieobiektywne? W taki razie jakie jest obiektywne (czytaj: naukowe) kryterium dobra i zła do którego się odwołujesz?

>>>Co do zasady tak, niczym się nie różnię od psa.

Może zaszczekasz dla mnie Fryderyku...PLIS!!!

>>> a nie ma ich u nadawcy czyli u mnie

ależ było, było. Błądzisz :)

>>> Dlaczego więc ugruntowałeś obiektywne kryteria dobra i zła poza Absolutem w materii?

Nie ma absolutnej moralności. Ile razy jeszcze będziesz o to pytać?
Obiektywne kryteria to umowne kryteria.
Obiektywne w Polsce nie muszą oznaczać obiektywnych w Rosji.

>>> W taki razie jakie jest obiektywne kryterium dobra i zła do którego się odwołujesz?

Męczysz. Mówiłem Ci już to.


>>>Jeśli masz na myśli normy moralne obowiązujące w społeczeństwie w którym żyjesz nazywając to kryterium "obiektywnym" to na jakiej podstawie dokonałeś tego rozróżnienia?


To też już Ci mówiłem.
Szczerze radzę, popraw coś ze swoją pamięcią.

>>> Może zaszczekasz dla mnie Fryderyku...PLIS!!!

Czyli wydaje Ci się, że jesteś czymś zupełnie innym niż pies?
Wydaje Ci się, że nie jesteś hedonistką? Byłabyś niezwykle rzadkim wyjątkiem.

Zaszczekam specjalnie dla Ciebie zaraz po tym jak Ty pukniesz się w główkę i przestaniesz zadawać w kółko te same pytania. Masz jakąś nerwicę natręctw czy co?

Język nie odbija bezpośrednio bytu tylko obiektywne pojęcia i obiektywne zdania.
Natomiast nauka jest układem zdań obiektywnych i z tego też powodu należą do niej tylko takie zdania, które w jakiś sposób zostały zobiektywizowane.

>>>Obiektywne w Polsce nie muszą oznaczać obiektywnych w Rosji.

Więc to oznacza,że nie są obiektywne tylko subiektywne/relatywne i jest tyle rodzajów dobra i zła co ludzi to odczuwających.
Obiektywne zdania są tylko w nauce i dlatego z nauki -co już Hume (patrz gilotyna Hume'a) dowodził - nie da się wyprowadzić obiektywnych kryteriów dobra i zła. Dlatego NIEMOŻLIWYM JEST MÓWIĆ OBIEKTYWNIE O MORALNOŚCI.
Metoda naukowa opiera się na zdaniach opisowych,a właściwością ich jest to, że można im przypisać prawdę lub fałsz logiczny. Z kolei moralność posługuje się zdaniami nakazującymi lub zabraniającymi: postulaty moralne lub dyrektywy, które nie są ANI PRAWDZIWE ANI FAŁSZYWE. Dlatego można się z nimi zgadzać lub też nie,nie można natomiast ich traktować jak zdania które zostały zobiektywizowane, bo mówią nie o tym, jak jest, ale jak ma być.

>>>Czyli wydaje Ci się, że jesteś czymś zupełnie innym niż pies?

Oczywiście,że tak. Ba ja nawet wiem,że nie jestem psem!


>>>Wydaje Ci się, że nie jesteś hedonistką? Byłabyś niezwykle rzadkim wyjątkiem.


Nic mi się nie wydaje. Czy ja mówiłam,że nie? Każdy ma coś z hedonisty :) Pisałam,że nie utożsamiam wartości moralnych z hedonicznymi

>>>Zaszczekam specjalnie dla Ciebie zaraz po tym jak Ty pukniesz się w główkę

Ok, pukam się w główkę. A teraz szczekaj!!!

>>> Masz jakąś nerwicę natręctw czy co?

Nie.

>> Dlatego NIEMOŻLIWYM JEST MÓWIĆ OBIEKTYWNIE O MORALNOŚCI.

Jeśli przez moralność masz na myśli absolutną moralność mającą zastosowanie dla wszystkich to oczywiście, że nie można mówić o niej obiektywnie, bo taki wynalazek nie istnieje.
To jasne jak słońce.

To samo jest z pięknem, miłością, miłosierdziem, etc.


>>> Oczywiście,że tak. Ba ja nawet wiem,że nie jestem psem!

Nie zrozumiałaś pytania.
Czy wydaje Ci się, że jesteś czymś ZUPEŁNIE innym niż np. pies, świnia, szympans?


>>> Ok, pukam się w główkę. A teraz szczekaj!!!

Warunek był jeszcze jeden :)
Zobaczymy w czasie czy go spełnisz.

>>>Jeśli przez moralność masz na myśli absolutną moralność mającą zastosowanie dla wszystkich to oczywiście, że nie można mówić o niej obiektywnie, bo taki wynalazek nie istnieje.
To jasne jak słońce.
To samo jest z pięknem, miłością, miłosierdziem, etc.


Dokonując wartościowa moralności innych ludzi odwołujesz się do swoich subiektywnych odczuć i Twoje osądy nie mają obiektywnej wartości, czy tak?


>>>Nie zrozumiałaś pytania.

Ależ zrozumiałam , Fryderyku. Po prostu droczę się teraz z Tobą ;)


>>>Czy wydaje Ci się, że jesteś czymś ZUPEŁNIE innym niż np. pies, świnia, szympans?

Tak, między szympansem a mną jest przepaść .... intelektu, pomimo że "składamy się z materii"


>>>Warunek był jeszcze jeden :)
Zobaczymy w czasie czy go spełnisz.

Powtarzam pytania ponieważ nie odpowiadasz na nie.

>>>Dokonując wartościowa moralności innych ludzi odwołujesz się do swoich subiektywnych odczuć i Twoje osądy nie mają obiektywnej wartości, czy tak?

Przegięłaś :)
Znowu pytasz o to samo.
Nie ma obiektywnej wartości, identycznej dla każdego człowieka pod słońcem.
Ile razy jeszcze o to zapytasz?

>> Tak, między szympansem a mną jest przepaść .... intelektu, pomimo że "składamy się z materii"

W grubo ponad 90 % Twój kod genetyczny jest identyczny z kodem szympansa.

>>>Nie ma obiektywnej wartości, identycznej dla każdego człowieka pod słońcem.
Ile razy jeszcze o to zapytasz?

Tak, a więc to co piszesz mogę uznać za Twoje subiektywne odczucia i dlatego proponowałam Ci sprowadzić aksjologie do tego co Ci sprawia przyjemnosć, przykrość , smutek, złość ...i pozbyć się pojęcia "dobro" i "zło" oraz odrzucić pojęcie "moralność", bo to koncept niedowodliwy i sprawia ,że stoisz w nielogicznym rozkroku.

>>>W grubo ponad 90 % Twój kod genetyczny jest identyczny z kodem szympansa.

No i co z tego?
Małpy wcale nie są zdolne do dokładnej imitacji zachowań innych osobników...
BRAK odpowiedniego OKABLOWANIA NEURONALNEGO.
Małpy po prostu w każdym pokoleniu muszą się "uczyć od początku"swojej "kultury" i nie są w stanie przekazywać sobie "wiedzy", gdyż nie mają właściwego okablowania neuronalnego.
Człowiek całościowo "małpuje" zachowanie i czynności innych ludzi z zachowaniem intencji i celów -a małpy wcale nie imitują wcale dokładnie i dlatego u małp brak kulturowego przekazania zdobytej wiedzy - są prymitywne. JESTEŚMY tak "ZAPROGRAMOWANI GENETYCZNIE" i tylko człowiek przecież posiada unikalne mechanizmy transmisji kulturowej i dlatego małpy są tam gdzie są.
Wg Tomasello naczelne inne niż człowiek korzystają z emulacji i rytualizacji
ontogenetycznej. Natomiast człowieka wyróżnia naśladownictwo (imitacja) i nauczanie.
Eksperymenty jakie przeprowadził Michael Tomasello dowodzą, że ludzkie dzieci naśladują poprzez imitację (sposób prowadzi do celu i to jest nauka), natomiast małpy naśladują emulując (to dotyczy celu czynności).
Właśnie dlatego imitacja pozwala na gromadzenie wiedzy i na ewolucję kulturową, dzięki imitacji m.in. stworzyliśmy język i cywilizację.

Ty Fryderyku zostań tam gdzie jesteś... wśród małp.

Agnieszka_NicCiDoTego, patrząc na twoje wpisy na forach filmów religijnych, widzę iż bez przerwy wojujesz i bez sensu drążysz niepotrzebne tematy, komplikujesz, mędrkujesz. Nawet najbardziej zakorzenione zabobony bledną w obliczu prostej logiki, co więc chcesz osiągnąć?

Coś Ci się pomyliło, ja nie wierzę w zabobony...

>>> Ty Fryderyku zostań tam gdzie jesteś... wśród małp.

No i wychodzi Twoja słoma z butów. Dokładnie to czego się spodziewałem po Tobie.
Nie zawiodłaś :)


>>> .i pozbyć się pojęcia "dobro" i "zło" oraz odrzucić pojęcie "moralność", bo to koncept niedowodliwy i sprawia ,że stoisz w nielogicznym rozkroku.

Zdaje się, że Ty w nim stoisz nieustannie.
Prawdziwych dowodów to szukaj w matematyce i logice. Poza tymi dziedzinami, wątpię czy cokolwiek można udowodnić ponad wszelką wątpliwość.

Jak już mówiłem, zło to zwiększanie cierpienia, dobro to jego zmniejszanie.
Jak widzisz, nie mam problemu z tymi terminami.

>>>No i wychodzi Twoja słoma z butów. Dokładnie to czego się spodziewałem po Tobie.
Nie zawiodłaś :)

To Ty uważasz,że Twoja świadomość to produkt mózgu i uważasz ,że jesteś tym samym co małpa :)
Właśnie Tobie ta słoma wyszła . Gratuluję!


>>>>Jak już mówiłem, zło to zwiększanie cierpienia, dobro to jego zmniejszanie.
Jak widzisz, nie mam problemu z tymi terminami.


Zwiększanie cierpienia to ZŁO. OJEJKU JEJKU STRASZNE RZECZY, bo pod pojęciem "zło" kryje się pustka.
I tak popadasz w sprzeczność z samym sobą, gdyż swoje twierdzenie o subiektywności moralności uznajesz za obiektywną prawdę. Wiedz jednak,że dla mnie nie może mieć to obiektywnej wartości.

>>> To Ty uważasz,że Twoja świadomość to produkt mózgu

Oczywiście, a czego innego miałaby być produktem? Trzustki?


>> uważasz ,że jesteś tym samym co małpa :)

Rzecz jasna, że tak nie uważam. Masz spore problemy ze zrozumieniem prostego tekstu. Dlatego pewnie często gmatwasz rzeczy oczywiste.

>>> gdyż swoje twierdzenie o subiektywności moralności uznajesz za obiektywną prawdę

Nigdzie nie powiedziałem, że moralności subiektywna (bo innej nie znamy) jest obiektywną prawdą. Męczysz już do znudzenia. Dyskutujesz już tylko sama ze sobą bo jak widać nie ze mną.
Pozostań już zatem raczej przy monologach.

>>>Oczywiście, a czego innego miałaby być produktem? Trzustki?

Pisałam wyżej.


>>>Nigdzie nie powiedziałem, że moralności subiektywna (bo innej nie znamy) jest obiektywną prawdą

Powołałeś do istnienia wartości dobra i zła i nazwałeś je obiektywnymi... wkleić co pisałeś dla przypomnienia?
Potem stwierdziłeś ,że moralność jest subiektywna...
Skoro moralność jest subiektywna, to nie istnieje dobro ani zło, bo w świecie w którym moralność uznajemy za subiektywną, musimy uznać za prawdziwe i dobre wszystko to, co dany człowiek subiektywnie uzna za takie.
Jeśli natomiast normy moralne są obiektywne to oznacza, że są niezależne od tego co ktokolwiek sobie myśli na ich temat : wówczas moje i Twoje opinie na ten temat nie mają kompletnie żadnego znaczenia.

>>>Rzecz jasna, że tak nie uważam. Masz spore problemy ze zrozumieniem prostego tekstu. Dlatego pewnie często gmatwasz rzeczy oczywiste.


Oczywiście to była ironia, której nie zrozumiałeś.
To zdumiewające i wielce zadziwiające Fryderyku jak dalece mogę słowo w słowo ZACYTOWAĆ Ciebie odpowiadając na Twoją notkę. Patrz tylko:

Rzecz jasna, że tak nie uważam. Masz spore problemy ze zrozumieniem prostego tekstu. Dlatego pewnie często gmatwasz rzeczy oczywiste.

>> Oczywiście to była ironia, której nie zrozumiałeś.

DOUBLE FACE PALM.

Nie załapałaś do czego tyczył się mój komentarz, a było to oczywiste.
Olać to... Nie mam na to czasu.

Podsumowując. Dobro, zło, moralność – wszystko to jest subiektywne.
Przecież zawsze ktoś może się nie zgodzić z moją definicją zmniejszania i zwiększania cierpienia.
Raz jeszcze, prawdziwe dowody mamy w matematyce i logice.

Subiektywnie więc stwierdzam, że działania Jahwe opisane w Biblii są często sadystyczne, niemoralne, złe.
Ale czasem również dobre :)
Przecież stworzył wszystko łącznie z nami. To jest dobre!

Niech Cię błogosławi wielki Odyn Fryderyku.