<<To, czy jako osoby dojdziemy do jakiejś „prawdy”, jest zawsze wysiłkiem wspólnym. Dlatego dialog musi się opierać na całościowym podejściu do myśli adwersarza, a nie na punktowaniu jak robi to impactor.>>
Czyli sąd jest prawdziwy, jeśli wszyscy lub większość uznają go za prawdziwy?
<<Co do Boga judaizmu>>
Zacznijmy od tego, że przyszedłem do tego wątku jako - bo ja wiem? - buberysta (pisałem o tym w drugiej części tematu). Inaczej mówiąc: przestałem być ateistą pod wpływem pism Martina Bubera, żydowskiego filozofa, który na gruncie chasydyzmu zbudował swoją filozofię dialogu. Wszystko więc, co piszesz o żydowskim Bogu, jest dla mnie jasne jak słońce (mniemam nawet, że bardziej się orientuję w tematyce, skoro pod koniec tego punktu nie jesteś pewna, czy możesz pisać o komunikacji z Bogiem, czy tylko o komunikacji o Bogu; nie będę referował żydowskiej myśli, powiem tylko, że komunikacja z Bogiem jest jak najbardziej możliwa, np. w chasydyzmie, który też po prawdzie miał wiele oblicz, jest to podstawowa sprawa). Tak więc co by nie mówić o tym Bogu, to jego obiektywne istnienie jest dla Żydów faktem, podstawą wiary. Całkowicie zignorowałaś mój argument, więc go powtórzę: Bóg dlatego właśnie dla Żydów jest Bogiem, ponieważ oni wierzą, że istnieje On niezależnie od nich. Niech sobie Bóg będzie niepoznawalny zmysłami i opisywany za pomocą metafor (dokładnie tak jak u Bubera, który zaznacza, że trudno opisywać Boga za pomocą języka przedmiotowego, bo Bóg nie jest przedmiotem, już nawet jako przedmiot wiary jest karykaturą), ale bazą wszystkiego, co mówi się o Bogu, jest wiara w Jego niezależne od wszystkiego istnienie. Dlatego gdy piszesz, że Bóg jest czymś więcej niż ideą (która spełnia różne funkcje umysłowe), to zastanawiam się, czym więcej mógłby być, jeśli nie "realnym bytem", tj. "czymś" niezależnym od nas?
Warto także zauważyć, że jakie by nie było żydowskie wyobrażenie Boga, to zawiera ono także wyobrażenie Boga jako osoby (u Bubera jest to "Osoba Absolutna"), kogoś inteligentnego, będące samą Inteligencją.
Dlatego jeśli Bóg jest dla Ciebie czymś więcej niż tylko ideą, to musi już być dla Ciebie także "kimś" niezależnym od człowieka. Ale tu się kończy także ateizm, lecz Ty dalej tytułujesz się ateistką. Chyba że czegoś nie ogarniam.
<<również mógłbyś sprowadzić ideę Ducha Hegla do poziomu bajki.>>
Jako absolwentka filozofii powinnaś raczej wiedzieć, że nie można rzucać szczegółowych przykładów ze swojej specjalności, których druga strona może nie zrozumieć. Bladego pojęcia nie mam, czym jest "idea Ducha Hegla", ale zostawmy to.
<<Porównanie i sprowadzenie problemu filozoficznego do postaci bajkowej albo komiksowej nie ma żadnej wartości merytorycznej – jest to tylko i wyłącznie zgubna retoryka, która usypia filozoficzną wrażliwość człowieka i działa na nerwy tym ludziom, którzy bardzo emocjonalnie podchodzą do tych tematów.>>
Dokładnie to samo mógłbym rzec o Bogu, o którym nic nie można powiedzieć. To po prostu "zgubna retoryka", pustosłowie, nabieranie samego siebie, że jest coś więcej, bo w człowieku zawsze istniała chęć wyjścia poza siebie, a idea Boga doskonale spełnia tę zachciankę.
<<Oczywiście impactor jeszcze wybrał obok postaci bajkowych/komiksowych inne bóstwa i mitologie, które mogą się nam wydawać śmieszne albo też fragmenty biblijne, które wydają się być okropne, niemoralne.>>
One się nie wydają okropne - one są okropne i skrajnie niemoralne. Co do tego nie ma dwóch zdań.
<<Przecież wszyscy, którzy się zajmują problematyką religii (zarówno wierzący jak i niewierzący) wiemy, że wszelkie obrazy Boga są obrazami wytworzonymi przez człowieka.>>
Serio? Odpowiedz na to jedno pytanie (będę Cię nim męczył, póki nie odpowiesz) - czy dla Żydów obraz Boga przedstawiony w Torze jest obrazem wytworzonym przez człowieka, czy jest to objawione słowo Boże? Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że dla Żyda Tora jest dziełem Boga, dotrze także do Ciebie, co krytykuje autor tego tematu. Własnie tego rodzaju nieudowodnione rzeczy, w które się wierzy, bo dziadek i ojciec też w to wierzyli. Dla Żyda może sobie Bóg być niepoznawalny, ale dla Żyda Bóg to także ta postać, która zawarła kilka przymierzy z wybrańcami z narodu żydowskiego. Weź im Torę, a zabierzesz im także Niepoznawalne.
Odniosłem się w tym punkcie chyba do wszystkiego; jeśli uważasz, że pominąłem jakiś istotny argument wyłożony przez Ciebie, daj mi po prostu znać, na pewno zareaguję.
<<Skoro nie ma dowodów na obiektywne istnienie Boga, to nie może On być tematem dyskursu naukowego. Tyle – i koniec tematu (przynajmniej na poziomie naukowym).>>
Ale jeśli nie ma na coś obiektywnych dowodów, to nie można przyjmować istnienia tego za pewnik i jeszcze rozgłaszać to po świecie. Należy swój sąd zawiesić.
<<Czy poprzez świadectwo takiej wiary w reinkarnację Napoleona zyskujemy cokolwiek na poziomie rozumowym, spekulatywnym, metafizycznym? Czy rozszerza nam to naszą świadomość? Czy zaczniemy inaczej myśleć o rzeczywistości, o czasie, o egzystencji? Czy dzięki opowiadaniu o reinkarnacji Napoleona zyskujemy inną hierarchię wartości? Jeśli tak, to trzeba te wierzenia potraktować poważnie – jeśli nie, to jest ono bez znaczenia dla naszej rozmowy i kolejnym wybrykiem erystycznym.>>
A co zyskujesz - na poziomie metafizycznym - gdy mówi się o Bogu, skoro - na poziomie metafizycznym - Bóg jest pojęciem pustym?
Używasz argumentu "korzystającego, chciwego obserwatora", jeśli mogę to tak nazwać. Innymi słowy: jeśli cudze wierzenie nie powoduje w Tobie żadnej wewnętrznej transformacji, to podlega odrzuceniu. Wiara obłąkanego, że jest dawnym Napoleonem nie rozszerza Twojej świadomości, więc należy ją odrzucić. No to teraz zastosuj te same reguły do ateistów i zrozum, że wiara innych w to, że istnieje Bóg, jest dla nich tak samo bezużyteczna. Zatem widzę u Ciebie intelektualną nieszczerość. Jeśli coś komuś nie przynosi korzyści i zupełnie tego nie czuje, musi to odrzucić (to mniej więcej Twoje stanowisko, tylko Ty je ubrałaś w bardziej doniosłe terminy). Łatwo zrobiłaś to z wiarą w reinkarnację osoby obłąkanej. Jednak gdy ateiści nie mają żadnej korzyści ani nic nie czują w stosunku do Boga, którego uważają za wymysł podobny Muminkom, a różniący się od nich tylko poziomem mętności, to masz z tym problem, czego najlepszym przykładem jest fragment, w którym stwierdziłem, że po porzuceniu wiary otworzyły mi się oczy, a Tyś się doczepiła, że może mi się właśnie zamknęły.
To jest jedna strona medalu (intelektualna nieszczerość). Druga to Twoja niewiedza. Chyba nigdy nie odwiedziłaś forum, gdzie ludzie gadają o reinkarnacji, a jako dowód jej istnienia serwują właśnie takie relacje różnych osób. Ja w swoim przykładzie celowo napisałem osoba obłąkana, bo gadanie takiej osoby odrzuca się z miejsca. Sęk w tym, że jeśli mówimy o rzeczach "pozarozumowych" to obłąkanie naszego osobnika nie odgrywa żadnej roli. Ba! może właśnie dlatego, że postrzega on rzeczywistość inaczej, czuje pewne rzeczy lepiej i "widzi" więcej. Ale mniejsza o to. W każdym razie prawdą jest, że reinkarnacja nakazuje inaczej myśleć o rzeczywistości, o czasie, o egzystencji. Zmiana jest OGROMNA, a rozmowy z ludźmi, którzy w to naprawdę wierzą, są jednymi z najciekawszych i są bardzo pouczające; mówię tu o nauce płynącej z ich syntetycznego ujmowania całej rzeczywistości, a co za tym idzie - z bijącej od nich życzliwości do reszty bliźnich (mówię na podstawie własnych doświadczeń).
<<Jeśli szczerze uważasz, że wszystkie powyższe stwierdzenia („Czuję Boga”, „Byłam kiedyś Napoleonem”, „Spotkałam dziś Smerfa”) są w równym stopniu niewiarygodne bądź wiarygodne, to naprawdę nie mamy o czym dalej rozmawiać.>>
Wcześniej pisałaś o życiu Bogiem, dlatego ja podałem przykład, w których ktoś trzeci opisuje obłąkanego jako tego, który żyje "jakby rzeczywiście był wcześniej Napoleonem Bonaparte" (czyli nie tylko proste "Byłem Napoleonem", ale "Czuję Napoleoństwo", he, he).
Ponadto chciałam dać do zrozumienia, że owa wiara obłąkanego zaraża innych, daje im nadzieję, np. w to, że żaden nikczemnik nie uniknie kary (Hitler odpokutuje, ale w następnym wcieleniu). Dalej, daje to nadzieję, że kiedyś wszyscy złączymy się w jedno, bo ostatecznym celem jest Oświecenie. I tak dalej, i tak dalej. Wiara w reinkarnację zaspokaja wiele ludzkich pragnień, a nadto całkiem nieźle radzi sobie z wytłumaczeniem istnienia zła na świecie (lepiej od każdej wielkiej religii z wszechmogącym i wszechmiłosiernym bogiem-mordercą). Także to wszystko, co napisałaś o wierze w Boga, IDEALNIE pasuje do wiary w reinkarnację. Jednak Ty reinkarancję odrzuciłaś od tak, lekką ręką... A przecież ten system myślowy rozwija wiele filozoficznych tematów, np. temat przyczynowości.
Poza tym Twoje przykładowe zdania są próbą zafałszowania mojego stanowiska. Jeśli ktoś coś czuje, to coś czuje, ale nie jest powiedziane, że to coś istnieje obiektywnie (np. osobę zahipnotyzowaną może "oparzyć" zimny czajnik). Jednakże WSZYSCY teiści w trzech częściach tematu sugerowali, że Bóg istnieje obiektywnie! Dlatego chociaż bronisz teistów, KOMPLETNIE nie rozumiesz ich stanowiska. Bo jeśli weźmiesz im wiarę w obiektywne istnienie Boga (któremu najczęściej przypisują multum atrybutów i właściwości), to weźmiesz im po prostu całą wiarę. Bo Bóg tylko dlatego jest dla nich niepojęty i "wyczuwalny pozazmysłowo", bo istnieje niezależnie od człowieka. Nie ma Boga, który by obiektywnie nie istniał. Tego chyba nie pojmujesz.
A jeśli chcesz się zastanowić nad "samym byciem", to tak obciążone pojęcie jak Bóg tylko Ci sprawę zaciemni.
<<Też uważam, że ludzie za dużo mówią o Bogu a za mało o swoich przeżyciach, które wynikają z tej wiary w tego Boga. Zauważyłam ponadto, że najbardziej pobożni ludzie stosunkowo mało mówią o Bogu. Najwięcej jednak o Bogu gadają walczący ateiści. Przypadek?>>
Walczący ateiści? Masz na myśli niewierzących bokserów?
Czy to przypadek, że ateiści mówią najwięcej o Bogu (załóżmy, że to prawda)? Ja myślę, że w wolnym świecie każdemu wolno mówić, a że jedni są większymi gadułami od innych... Chyba z tego powodu nie będziemy stygmatyzować ludzi? Hello, mamy XXI wiek.
<<Jeśli masz na coś weryfikowalne dowody, to nie musisz w to wierzyć – wtedy po prostu wiesz. No chyba, że wierzysz w globalną symulację – wtedy znowu… wierzysz. Jakie to proste, prawda?>>
W czym to zmienia moje stanowisko, że "nie mógłbym wierzyć w coś, na co nie ma weryfikowalnych dowodów, a co miałoby szalenie istotny wpływ na moje życie"? Bo chyba nie zrozumiałaś mnie, że jednocześnie jestem w stanie wierzyć w coś, na co nie ma weryfikowalnych dowodów, a co nie ma istotnego wpływu na moje życie (np. plotka przekazana mi przez dziewczynę; przecież na co dzień nie weryfikuję każdego wypowiedzianego przez kogoś zdania, bo nie mógłbym normalnie funkcjonować). Podobnie nie weryfikuję każdego dnia tego, czy kamień podrzucony do góry spadnie na ziemię, a przecież nigdy nie doświadczyłem tego, że kamień będzie ZAWSZE spadał na ziemię (doświadczyłem tylko pojedynczego upadku). Istnieją zdania bazowe całej naszej wiedzy, bez nich nie mógłbym funkcjonować. Poza tym istnieją sądy, który wprowadzają całkiem nowe zjawiska do naszego świata. Jeśli ktoś powie, że widział gościa, co lewitował, to chociaż to też mogę uznać za małe wydarzenie (w sensie: nieistotne dla mnie), to jednak jest w tym zdaniu mowa o czymś, czego nigdy nie doświadczyłem, czego nikt z ludzi, z którymi miałem styczność nie doświadczył, co jawi się jako złamanie prawa przyrody, a zatem jest to coś, na co wymagany jest weryfikowalny dowód, inaczej podlega to odrzuceniu jak każda inna bzdura.
<<Zgadzam się Tobą, że religia może być groźna – tak samo jak groźny może być nóż kuchenny, olej na gorącej patelni, zapalniczka w rękach dziecka oraz włączona suszarka, która wyląduje w wannie itd. Problem nie leży w samej religii, tylko w głupocie ludzkiej.>>
Okej, zgoda. Mnie raczej chodziło o to, że trzy wielkie monoteistyczne religie opierają się na braku tolerancji, a jakie to miały opłakane skutki, wiemy z historii.
<<Odpowiedź: Nie wierzę, bo nie czuję tego, co czują ludzie wierzący. Gdybym poczuła, to bym uwierzyła – proste. Jedni by mnie pewnie nazwali oświeconą, inni głupią a jeszcze inni by mnie uznali za wariatkę albo idiotkę. Ale ja bym to chyba wszystko miała w nosie, gdybym poczuła Boga.>>
Czego w takim razie uczysz się od teistów, skoro kompletnie nie czujesz tego co oni?
No i skoro Twoje czucie zamyka temat, to każdy obłąkany, który czuje się żabą, też ma rację, niezależnie od tego, czy inni uważają go za oświeconego czy za wariata. Przecież jego czucie to dla niego najbardziej podstawowa rzecz i nie możesz go zbić racjonalnymi argumentami. Zaraz powiesz, że "żaba" to jednak to jednak coś fizycznego, a Bóg to coś znacznie, znacznie więcej i tak dużo nam daje myślenie o nim... Wtedy ja odpowiem tak:
1. Myślenie o wielu fikcyjnych rzeczach przynosi wiele korzyści, jednakże nikt tym fikcyjnym rzeczom nie nazywa realnymi.
2. Sprowadziłaś rzecz do "czucia", więc bez znaczenia, co się czuje, ważne, że się czuje.
<<Odpowiedź: Pewność nie musi wynikać ze słów, a przynajmniej nie ze sformułowań czysto racjonalnych. Czasami jedno spojrzenie komuś w oczy albo widok w plener daje większą pewność. Chyba o takiej „pewności” mówią ludzie wierzący – a nie o pewności naukowej. Ale niech oni sami powiedzą, co mają na myśli.>>
"Milcząca komunikacja" Bubera. Nic nowego :)
Spojrzenie komuś w oczy oczywiście może dać pewność, ale to raczej pewność będąca pozytywną energią, pewnym podładowaniem baterii. Natomiast owa "pewność" nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kwestiach istnienia czy nieistnienia czegoś.
