Gdzie jest miejsce dla Boga?

Wierzący po prostu nie wyrośli z wymyślonych przyjaciół, z którymi rozmawiają małe dzieci. Tyle, że jeśli dziecko ma wymyślonego przyjaciela, rodzice na ogół zabierają je do psychologa, jeśli zaś rozmawia z wymyślonym przyjacielem dorosły, określa się to jako "wiarę".

Co Ty wiesz o wierze...

No jasne, wiara. Gdyby nie ona i cale to wierzenie w bzdety z nieba, do ktorego niby kiedys trafia, bardziej ceniliby zycie i ludzi, ktorych ogarnieci p'erdolami lekko maja za nic. Szkoda slow @czerwona71, bo przeciez 'co Ty wiesz o wierze'... Wszystkiego dobrego w realnym zyciu w prawdziwym swiecie.

Prawda jest taka, że właśnie wiara, czy może dokładniej: związane z nią religie są źródłem wielkiego zła. To przez nie od setek lat giną ludzie, mordowani w imię tego czy innego boga. Nie rozumiem, po co komuś myślącemu coś, co w zasadzie sprowadza masę nieszczęść i skłóca ludzi. Czysty idiotyzm.

Po części masz rację. Nie wiem jak w innych religiach, ale w islamie muzułmanie zrobią wszystko, żeby rozpowszechnić swoją religię, używają do tego siły, zabijają w imię Allaha, budują meczety w innych państwach, a w swoich za próbę wybudowania kościoła chrześcijańskiego rozstrzelali by Cię. Zgadzam się z tym, że przez takie chore religie giną ludzie. Ale podaj mi choć jeden przykład, gdzie w religii katolickiej prawdziwy katolik morduje w imię Boga jedynego.

@SIM0N_filmweb
Na jakiej podstawie twierdzisz, że katolicy nie cenią innych ludzi ?.
Twierdzisz też, że katolicy nie cenią życia ziemskiego. Powiem Ci, że jest wręcz przeciwnie. Gdybym ja był ateistą to właśnie wtedy miałbym gdzieś moje życie, bo nie widziałbym jego sensu. Zapewne pozwalałbym sobie na więcej pokus, które najczęściej prowadzą do zła, bo poza konsekwencjami "ziemskimi" nic by mi nie groziło. Przecież w każdej chwili mógłbym odebrać sobie życie i w mgnieniu oka wszystkie moje cierpienia by się skończyły. To wiara utrzymuje mnie przy życiu, to ona nakazuje mi czynić dobro, to dzięki niej widzę sens życia i nagrodę za jego dobre praktykowanie.

Współczuję Ci, SIMONIE, Twojego podejścia do życia. Ja nie potrzebuję wiary, żeby wiedzieć, co dobre a co złe. Wiedza o tym wynika z mojego człowieczeństwa, z bycia istotą rozumną, świadomą swoich wyborów i ich konsekwencji. Nie uważam, że jako ateistka nie muszę cenić swojego życia, wręcz przeciwnie: nie wierząc w istnienie nieba tym bardziej doceniam życie jako takie. Co jest po nim, tego nawet Ty nie wiesz.
Nie wierzę, a jednak znam granice, których nie przekroczę i które ustanawiam sobie sama jako człowiek. Kieruję się w życiu zasadą, by dawać innym to, co chciałabym otrzymywać, i żaden Bóg nie jest mi do tego potrzebny. Przykro mi, że Ty i Tobie podobni nie umiecie samodzielnie dojść do tego prostego wniosku i potrzebujecie wytycznych.
Nagrodą za godne życie jest satysfakcja, jaką ono daje. Świadomość, że spełniłeś się jako człowiek, dałeś z siebie tyle, ile mogłeś, by pozostać w pamięci innych jako ktoś dobry, wartościowy.
Twierdząc, że jako ateista pozwalałbyś sobie na to, co prowadzi do zła, nie dajesz o sobie dobrego świadectwa. Bycie dobrym nie jest zależne od wiary, a od Ciebie. Wystarczy tylko chcieć.

Spodziewałem się, że nie skomentujesz tego zdania "Ale podaj mi choć jeden przykład, gdzie w religii katolickiej prawdziwy katolik morduje w imię Boga jedynego." i nie dziwię się, bo jedynym sensownym komentarzem byłoby stwierdzenie, że się pomyliłaś. Przykro mi, że nie dostrzegasz dobra w wierze w Boga, a zamiast tego utożsamiasz ją ze złem, które tak naprawdę spowodowane jest przez ludzi, którzy religię katolicką fałszują.

Nie skomentowałam, bo gdzieś w tym wątku ktoś już posłużył się cytatami z Biblii, nakazującymi wiernym właśnie czynienie zła. Domyślam się, że je czytałeś, więc nie będę ich powielać.
Wynika z nich, że jeśli nie mordujesz innowierców, nie gwałcisz ich kobiet i nie sprzedajesz ich dzieci w niewolę, to doopa z Ciebie, a nie wyznawca Boga.
Poza tym owszem, dostrzegam dobro tam, gdzie ono jest, między innymi w wierze, tyle, że w przeciwieństwie do wielu ludzi ja jej do bycia dobrą nie potrzebuję. Mam swój rozum i po prostu wiem. Nie wmówisz mi, że bez wiary całe dobro, jakie człowiek czyni, w ogóle się nie liczy. To nie zawody z punktacją liczoną przez Boga, to człowieczeństwo, które każdy powinien mieć w sobie.

Albo coś źle zinterpretowałaś, albo nie mówimy o tej samej Biblii i o tym samym Bogu. Mogłabyś przytoczyć mi te cytaty, bo nie chce mi się całego wątku dokładnie przeszukiwać, trochę długi jest ? :)

"Poza tym owszem, dostrzegam dobro tam, gdzie ono jest, między innymi w wierze, tyle, że w przeciwieństwie do wielu ludzi ja jej do bycia dobrą nie potrzebuję"
Zależy co rozumiesz pod pojęciem "bycia dobrą", bo jeśli chodzi Ci o szanowanie drugiego człowieka, to mi wiara do tego też nie jest potrzebna, ale z pewnością pomaga.

"Nie wmówisz mi, że bez wiary całe dobro, jakie człowiek czyni, w ogóle się nie liczy."
Każde dobro się liczy ;)

Cytat, strona trzecia wątku, wypowiedź PeZook_FB
"Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, [najpierw] ofiarujesz mu pokój, a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów."

"Przeklęty ten, co wypełnia dzieło Pańskie niedbale!
Przeklęty ten, który swój miecz powstrzymuje od krwi!"

"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się."

"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli."
Żródło: Biblia, Pwt 20, 10-15 ; Jr 48, 10 ; Pwt 21, 18-21 i Kpł 20, 13

Zgodnie z powyższym chrześcijanin może (czy też ma?) krzywdzić w imię Boga, bo to jest poprawne i zgodne ze słowem bożym. Co za wybiórczość i małostkowość ze strony Boga, który podobno kocha wszystkich ludzi. Wybacz, ale taka "miłość", nakazująca rodzicom zabić nieposłuszne dziecko, zakrawa na kpinę.

A teraz pewnie napiszesz, że znów się mylę, bo przekład Biblii nie ten, lub nie powinno się brać jej dosłownie... Co do ostatniego: większości wierzących bardzo łatwo przychodzi brać dosłownie to, co im w danej chwili wygodne.

Księga powtórzonego prawa:
"Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań."

@czerwona71, zdaje sie, ze pomylilas nicki... :> Poza tym nie mam chyba wlasciwie nic wiecej do dodania - oczywistym jest dla mnie, ze mam do czynienia z osoba swiadoma, ktora postrzega swiat takim, jakim w rzeczywistosci jest, wie czego w zyciu pragnie i co moze ofiarowac zyciu od siebie. Nie chce mi sie powtarzac kwestii, ktore juz spisalem powyzej, oboje wiemy jak jest i komu ow Bog jest do szczescia potrzebny. Nie widze sensu, by kogokolwiek przekonywac, dlaczego takim jak Ty czy ja jest zbedny; tym bardziej, ze boscy fanatycy i tak beda niezmiennie nawracac, bo ciezko jest wierzyc w jakies wyimaginowane postaci samemu, ale latwiej, kiedy wciska sie ta wiare komus innemu.

@pazday, zapraszam Cie serdecznie do czytania ze zrozumieniem, a w razie jego braku, po prostu zapytaj, zamiast wycinac jakies zdanie z kontekstu i budowac najbardziej pasujaca do Twoich wzorcow interpretacje. Twoi katolicy - zarowno prawdziwi jak i nieprawdziwi - to dla mnie jedna i ta sama grupa w zdecydowanej wiekszosci nieudacznikow, ktorzy bez osadzenia sobie w jazni fikcyjnej postaci Boga Wszechmogacego, nie potrafiliby przetrwac w realnym swiecie. Nie musisz palic glupka w kwestiach tak jasnych i oczywistych, ktorych rozumienia i interpretacji uczyla Cie juz podstawowka. Ja nie mam ochoty spedzic w tym temacie wiecznosci, wyrazilem sie juz jasno - jak cenicie zycie i ludzi, widac wszedzie dookola, nie pomijajac amoku, jaki odwalacie w chwile po tym, kiedy po mszy opuszczacie wrota kosciola. Wypchaliscie puste glowki niebem, Bogiem, religia i wiara w te wszystkie bzdety, nie pozostawiajac tam miejsca na zwyczajne czlowieczenstwo i realny odbior tego, co dzieje sie dookola. Jestescie nafazowani nagroda, ktora oczekuje w niebie po smierci, musicie byc dobrzy i grzeczni, bo tak mowi wielka ksiega napisana wieki temu. Nie potrafisz nawet ogarnac prostego zdania, a zabierasz sie za wywody i nauke, ktora i tak za kazdym razem osiaga ten sam nedzny final. Cudze zycie mialem na mysli, zycie innych, a Ty dalej brniesz w egoizm, by jestescie kochani i dobrzy jedynie dla siebie samych... Nie ma sensu zebym dalej ciagnal te klaurke, i tak tego nie strybisz, tylko poraz kolejny sklecisz wokol tego jakies boskie wywody. Dziekuje Ci zatem za uwage, a wiare nos w sercu i w glowie, nie obnos sie z nia i nie nawracaj tych, ktorym w zaden sposob nie jest do zycia potrzebna. Amen.

--

I tak dla jasnosci, raz jeszcze powtarzam - ja nie jestem ateista, dziekuje katolom za tytul - ja jestem tylko czlowiekiem, ktoremu do szczescia zaden bog nie jest potrzebny. Wiec prosze mi go nie wciskac, nie podrzucac na chama, nie prowokowac mnie, zebym zechcial z tym walczyc. Z calym szacunkiem, ja mam to po prostu w dupie.

Mam nadzieję, że pokusiłeś się, choćby w niewielkiej części, o poznanie czym/kim ów Bóg jest? Bowiem dopiero wówczas pisanie, że jest Ci do życia zbędny nabiera głębszego sensu i znaczenia.

@szymonka, no tak, bo czymze jest moje pisanie, w porownaniu do opowiesci babuni, ktora nakarmila Cie wiara w cos, w co wierzyc powinnas, choc nigdy nie bylo Ci dane fizycznie dostapic zaszczytu spotkania z domniemanym stworca niemalze wszystkiego. I lyknelas to bez sprzeciwu, bez pokus, tak po prostu, bedac malutka dziewczynka, bo wydalo Ci sie to cudowne i piekne. - Ja nie walcze tu o znaczenie moich slow, nie dbam o nadzieje odbiorcow, wyrazam jedynie moja opinie w temacie, a z opowiesci pradawnych jej nie zaczerpnalem, lecz spisalem wedle odczuc i przemyslen wlasnych. Bog ow, czymkolwiek by byl, jest mi do zycia totalnie zbedny, zeby nie powiedziec, ze mam go gleboko w dupie.

Gratuluję samodzielności i umiejętności wytyczania sobie samej granic. A przede wszystkim pełen szacunek do wyznawanej zasady życiowej (nota bene analogiczna widnieje w kilku miejscach w Biblii, m.in. Łk 6,31). Jak więc widzisz, podstawy działania katolików, niekatolików i innych ludzi są bardzo podobne - oby jak największej ilości osób udało się samodzielnie do nich dojść.
Ciekawi mnie tylko w jaki sposób masz zamiar cieszyć się ową nagrodą za godne życie? Świadomość może być przypisana tylko bytowi. W niebycie nie ma świadomości! A tym samym nie ma możliwości rozkoszowania się tym, jak cudownie, godnie i przepięknie się żyło.
I to właśnie daje chrześcijanom wiara - głębokie wewnętrzne przekonanie, że nasze życie nie kończy się z chwilą wydania ostatniego charczącego wydechu, z chwilą ustania ostatniej fali elektromagnetycznej w ludzkim mózgu. Chrześcijanie wierzą, że to życie TU, na ziemi ma sens właśnie dlatego, że po nim czeka nas coś (bliżej nieopisane ani nieokreślone), ale coś - po prostu ISTNIENIE! Życie wieczne!

Wierzący nie mają patentu na życie po śmierci, o ile w ogóle ono istnieje. Jeśli tak, dostąpią go wszyscy bez wyjątku.

Życia wiecznego rzeczywiście dostąpią wszyscy - bez wyjątku! Zależy tylko, czy wiecznego potępienia, czy wiecznej chwały...

Ale przecież naukowcy już dawno odkryli co się dzieje z człowiekiem po śmierci...

WYPRAWY KRZYŻOWE - 1095-1291- jeden z dziesiątków przykładów mordowania przez PRAWDZIWYCH KATOLIKÓW w imię BOGA, aż niewiarygodne, że można tego nie wiedzieć albo ignorować ten fakt...

P.S.
Interpretowanie innych religii, w sposób w jaki to właśnie zrobiłaś z wyznawcami Allaha, proponuje sobie odpuścić, bo tak samo mówili Twoi poprzednicy w średniowieczu usprawiedliwiając nawet zabijanie dzieci, które miały czelność nie być chrześcijanami...

Ok, aż się uśmiałam. Nie wiem, może ktoś już Ci odpisał na ten Twój post niżej, ale nie mam ochoty przeglądać tego całego bełkotu na temat wiary. Do rzeczy - demonizujesz cały Islam, chociaż zbrodnie dokonują radykalne odłamy, a jednocześnie wypierasz wszystkie historyczne zbrodnie dokonane przez chrześcijan (w tym też katolików) w imię wiary. Nieznajomość historii? Ile tysięcy, jak nie milionów, ludzi wybili w imię wiary? Ile zginęło podczas chrystianizacji/ewangelizacji obu Ameryk? Ile uczonych spalono na stosie, bo byli postępowi, działali inaczej niż kościół nakazywał, więc nazywano ich heretykami, oskarżano o czary i inne tego typu bzdury? Ilu ludziom groziła śmierć za głoszenie/popieranie teorii heliocentrycznej? Dzieło Kopernika przecież figurowało na liści ksiąg zakazanych, bo chrześcijanom nie mieściło się w głowach, że Ziemia nie jest w centrum wszystkiego ;) (Przykład? Chociażby Giordano Bruno spalony na sosie za swoje poglądy :)). Można by tak wymieniać i wymieniać. Naprawdę, irytuje mnie ta cała hipokryzja, którą słyszę i widzę z każdej strony. Islam nie jest dla nas obcą religią - w istocie, jest dla nas bratnia religią tzw. abrahamową/abrahamiczną, wywodzi się z tych samych pism. Religie same w sobie nie są złe (jeśli nie nawołują otwarcie do nienawiści, czy prowadzą do samo destrukcji (patrz różne seksty). W sumie można by się czepić tu i Starego Testamentu...) , to ludzie czynią religię okropnym narzędziem do osiągania swoich celów, a najlepiej działa gdy panuje ogólna niewiedza :)))))) Pozdrawiam.

Religia miała 2 cele:
1. Kontrola nad głupią masą.
2. Sianie wartości na których rządzącym zależało.

Wiadomo, że morderca czy złodziej to nie są dobzi poddani. Ale już taki poddany który nadstawia drugi policzek jest poprostu wspaniały!

Tylko głupców może skłócić religia.Ludzie giną przez głupotę,rządzę władzy,nienawiść,zazdrość i chciwość czyli za głupców karę muszę ponieść wszyscy...i tak już do końca...

Moim zdaniem religie są największym wrogiem człowieka, czego przykłady powtarzają się przez całą historię ludzkości.
Osobiście mam gdzieś czy ktoś wierzy czy nie, byle nie pchał mi się z wiarą do domu i nie próbował udowodnić, że tylko on ma rację.

Człowiek sam dla siebie i dla innych jest wrogiem...głupi człowiek.Religia nie tłumaczy głupoty człowieka.

Dla mnie,jeśli człowiek i jego religia nie stwarzają dla innych zagrożenia,to ich wiara nie ma znaczenia.

wiara nie jest źródłem zła tylko fanatyzm, nie wierzący potrafią być tak samo podli, chciwość i żądza władzy pochłonęły zapewne nie mniejszą liczbę ofiar niż konflikty na tle religijnym,

Jak by sie blizej przyjzec bogu to spojrz jak traktuje swoich najgorliwszych podannych, wraz ze swoim synem. Przez co potem ludzie krzyzowali sie nawzajem w imie odkupienia grzechow. A moze to cos innego? Moze kosciol chcial przyzwyczaic ludzi do cierpienia, wyzysku, pogardy, poslusznosci, do zycia w strachu? Gdyby normalny czlowiek wyzadzil drugiemu takie krzywdy jak bog swoim poddanym to bez skropolow mozna go nazawac bezdusznym skorwy.ynem.

Naprawdę? Nie zauważyłem, by każde dziecko, które ma wymyślonego przyjaciela było ciągane po psychologach. Ja wierzyłem w świętego Mikołaja, podobnie zresztą jak połowa mojej klasy i jakoś do psychologa nikt nas nie zabrał.

A może z innej beczki?
Jeżeli ktoś rozmawia sam ze sobą to jest to już oznaką utraty zmysłów?
To, że ktoś wierzy w istnienie cywilizacji pozaziemskiej, w możliwość rozwiązania skomplikowanego równania matematycznego, wielki wybuch czy boga nie czyni z niego automatycznie wariata.

@czerwona71
Zamiast wycinać losowe fragmenty z rozdziałów w Biblii, powinnaś pierw zapoznać się z całym rozdziałem i na podstawie CAŁEGO rozdziału interpretować dany fragment. Tak właśnie powstają sekty. Ktoś otwiera Biblię na przypadkowym rozdziale, bierze jakiś fragment, odcina go od kontekstu całego rozdziału i w rezultacie otrzymuje jakieś bzdety. To tak jak by ze zdania "Gdy wracałem z pracy do domu widziałem jak ktoś próbuje zabić niewinne dziecko, więc sięgnąłem po broń i bez wahania zabiłem tego człowieka, aby ratować życie dziecka" wyciąć fragment "bez wahania zabiłem tego człowieka" i tylko nad nim rozmyślać. Zmienia nam to całkowicie obraz sytuacji i z człowieka dobrego robi się bezwzględny morderca. Tak samo jest z tymi fragmentami. Weźmy pierwszy: "Jeśli podejdziesz pod miasto [...], nie będącymi własnością pobliskich narodów." Zacznijmy od tego, że cały ROZDZIAŁ dotyczy wojny i zaczyna się tak:
"Jeśli się udasz na wojnę przeciw twemu wrogowi, a zauważysz, że koni, rydwanów i ludzi tam jest więcej niż u ciebie, nie lękaj się ich, gdyż z tobą jest Pan, Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej. Gdy będziecie zaczynali walkę, wystąpi kapłan i przemówi do narodu, mówiąc mu: «Słuchaj, Izraelu! Zaczynacie dzisiaj walkę przeciw wrogom waszym, niech trwoga przed nimi was nie ogarnia! Niech serce wam nie drży! Nie bójcie się, nie lękajcie się! Gdyż z wami wyrusza Pan, Bóg wasz, by walczyć przeciw wrogom waszym i dać wam zwycięstwo»."
Powiem najprościej. Źli ludzie walczą z dobrymi (Izrael), którym to Bóg nakazuje stanąć do obrony, powstaje tzw. święta wojna, czyli wojna w obronie wiary, gdzie to sprawcy chcą SIŁĄ odłączyć od wiary naród wybrany - Izrael. Zatem nie chodzi tutaj o bezwzględne mordowanie innych w imię Boga, czy z jakiegoś innego powodu, ale o obronę Izraela. Bóg obiecuje Izraelitom, że będzie z nimi w trakcie tej wojny, dlatego mają mu zaufać, wziąć miecz i walczyć. W przeciwieństwie do Koranu, Biblia nakazuje bronić swojej wiary, a nie zabijać niewiernych, którzy nie chcą jej przyjąć.
Koran - „A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijacie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie, chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!”
Biblia - „A ja wam powiadam: miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują”

Kolejny fragment
("Przeklęty ten, co wypełnia dzieło Pańskie niedbale!
Przeklęty ten, który swój miecz powstrzymuje od krwi!" )
ma ten sam problem co poprzedni, jest wycięty z całego kontekstu. Aby go zrozumieć, pierw zapoznaj się z całym rozdziałem. :)

Następny fragment o nieposłusznym synu.
"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego [...] Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się."

Po 1. Fragment ten pochodzi z Księgi Powtórzonego Prawa. Prawo to ustanowił Bóg nie po to, aby okazać człowiekowi okrucieństwo, ale po to, aby go wychować. Wyobraź sobie tatę, który daje klapsa swojemu rocznemu synkowi, za to, że włożył śrubokręt do kontaktu. Czy taki tata jest wobec synka zły i okrutny? Nie. Taki klaps choć z perspektywy malucha może wydawać się okrutny i bezlitosny, to w rzeczywistości może uratować mu życie. Bóg jest właśnie takim tatą, a człowiek dzieckiem.
Po 2. Rozpusta i nieposłuszeństwo to nie są jakieś tam drobne wybryki. Tym bardziej w starożytności, bo teraz, w XXI wieku człowiek nie zdaje sobie sprawy z tego jak bardzo to go niszczy. Nieposłuszeństwo to nie jest nieposłuchanie się mamy, która kazała posprzątać pokój. Kontekst jest tutaj znacznie poważniejszy. W tym fragmencie syn (i wcale nie jest tu powiedziane, że to dziecko) jest kimś złym, kimś, który mimo upomnień, wciąż nie daje sobie szansy na poprawę, kimś, przez którego mogą cierpieć inni. To, że Bóg każe go zabić, nie czyni go okrutnym, ale sprawiedliwym. Śmierć jest tutaj karą za zło, którego ten syn świadomie i dobrowolnie się dopuścił, a które nie zniszczone, może się dalej rozprzestrzeniać.
Po 3. Fragment ten jest ostrzeżeniem dla innych, pokazuje do czego może doprowadzić nieposłuszeństwo.
Po 4. Wtedy to prawo było bardziej bezwzględne. Teraz po zmartwychwstaniu Jezusa nie jest już takie surowe, co nie znaczy, że jest zmienione. Jezus nie przyszedł znieść tamtego prawa, ale przyszedł, żeby pokazać jego głęboki sens, który krył się w tych wszystkich rozporządzeniach Starego Testamentu, żeby zmienić mentalność ludzi.
"Przyszedłem jako Ten, który wyzwala do głębszej prawdy, do odkrycia sensu pewnych działań, które do tej pory były przez wielu ludzi wykonywane bez refleksji, bez zrozumienia; po to przyszedłem - żeby reformować, zmieniać i pogłębiać, a nie żeby wycinać w pień, żeby robić rewolucję."

Ostatni fragment
"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli."
Chodzi tutaj o homoseksualizm, który jest grzechem. Bóg nie stworzył nikogo z pragnieniem, by stać się homoseksualistą. Biblia mówi, że człowiek staje się homoseksualistą, gdyż zgrzeszył i dlatego, że sam podjął taką decyzję. Niektórzy ludzie mogli urodzić się z większą tendencją do homoseksualizmu, podobnie jak niektórzy rodzą się z większą tendencją do przemocy i innych grzechów. Ale gdy ktoś rodzi się z większą podatnością do złości czy furii, czy usprawiedliwiamy jego złe uczynki? Oczywiście, że nie. Bóg każdemu dał wolną wolę i każdy sam wybiera sobie drogę. To samo dotyczy homoseksualizmu. Taki homoseksualista, który nigdy się nie nawróci (a wierz mi lub nie, ale bardzo dużo ludzi niewierzących przed śmiercią woła Boga i prosi o przebaczenie. Na szczęście Bóg jest miłosierny i przebaczy nawet w chwili śmierci) zostanie ukarany śmiercią, ale nie chodzi tutaj o śmierć fizyczną, a duchową, czyli piekło. I tak jak mówi ostatnie zdanie "sami tę śmierć na siebie ściągnęli."

Podsumowując. Bóg nie jest okrutny, a sprawiedliwy, jest naszym wychowawcą. On nie chce skrzywdzić człowieka, ale, go wychować, czasami używa do tego bardziej drastycznych środków, bo serca niektórych są tak zatwardziałe, że zwykłe upomnienie nie pomoże. Bóg jest osobą, która kocha wszystkich, jednak, zawsze staje po stronie dobra, więc jeśli zły człowiek chce wyrządzić krzywdę dobremu, to Bóg stanie po stronie tego dobrego.



@SIM0N_filmweb
"Nie potrafisz nawet ogarnac prostego zdania, a zabierasz sie za wywody i nauke, ktora i tak za kazdym razem osiaga ten sam nedzny final. Cudze zycie mialem na mysli, zycie innych, a Ty dalej brniesz w egoizm, by jestescie kochani i dobrzy jedynie dla siebie samych..."
W Twojej wypowiedzi nie było nic wprost napisane, że chodzi o życie innych, a nie moje, więc mogłem się co najwyżej domyślać o co tak naprawdę Ci chodzi, czyli jeśli mowa o samym zrozumieniu tekstu czytanego, to lekcję tą zaliczyłem na 5, to raz. A dwa, tak się składa, że domyśliłem się do czego zmierzasz i gdybyś Ty ze zrozumieniem przeczytał moją wypowiedź, to zauważyłbyś, że odnosi się ona do mnie, jako przedstawiciela grupy katolików (a nie tylko do mojej osoby), a jak to Ci nie wystarczy to jest tam jeszcze odniesienie do innych osób, nie tylko katolików: "Zapewne pozwalałbym sobie na więcej pokus, które najczęściej prowadzą do zła, ", gdzie zło to nic innego jak krzywda wyrządzana drugiej osobie, nie tylko katolikowi. A jeśli wciąż zarzucasz mi, że nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi, to następnym razem sformułuj ja precyzyjniej.

"wyrazilem sie juz jasno - jak cenicie zycie i ludzi, widac wszedzie dookola, nie pomijajac amoku, jaki odwalacie w chwile po tym, kiedy po mszy opuszczacie wrota kosciola."
Dlaczego utożsamiasz wszystkich katolików z tymi fałszywymi? Zobaczyłeś paru czy może więcej "złych" katolików, którzy tak naprawdę wcale nimi nie są, którzy do kościoła chodzą tylko z tradycji albo z przyzwyczajenia (a są tacy), a po kościele pokazują kim tak naprawdę są i wpakowałeś ich do worka, podpisanego "wszyscy katolicy na Ziemi".

"Wiec prosze mi go nie wciskac, nie podrzucac na chama, nie prowokowac mnie, zebym zechcial z tym walczyc. Z calym szacunkiem, ja mam to po prostu w dupie."
Przecież nikt Ci go na siłę nie wciska. A jeśli tak odbierasz te wypowiedzi w tym temacie, to po co w ogóle go czytasz?

@padre, pogawedka z Toba jest na maksa jalowa, totalnie bez sensu. Przepraszam, ze nie chce mi sie tracic tu wiecej czasu i dziekuje, ze poswieciles mi swoj. Wiara w Boga jest zenujaca, nic wiecej nie trzeba pisac.

Oj, Simon, Simon... Szczerze współczuję Ci twojego położenia. Faktycznie, trudno uwierzyć, że ktoś z niczego stworzył świat w siedem dni, a sam wziął się nie wiadomo skąd i nie wiadomo kim właściwie jest. Kłopot w tym, że alternatywna teoria współczesnych naukowców (na czele z dowyrzygania ostatnio lansowanym Hawkingiem) w gruncie rzeczy zakłada dokładnie to samo: świat powstał sobie sam i z niczego w 'Wielkim Wybuchu'. Genialne! Coś z niczego! Pstryk i jest! Ja bym na przykład chciał ze dwie sztabki złota żeby mi się tak pojawiły znikąd!

Tylko, że to rodzi zasadniczy dylemat: modlić się żeby mi Bozia zesłała te sztabki, czy czekać, aż mi się same w pokoju zmaterializują? A może zająć się trollowaniem na forach i pluć na jednych (wierzących) albo na drugich (niewierzących)? To przynajmniej nadałoby jakiś (byle jaki, ale zawsze jakiś) sens mojemu życiu.

Wiesz co, już wiem! Pójdę kopsnę sobie browarka na wyluzowanie, a reszta niech tam sobie wierzy, albo nie wierzy w co chce. Pozdr ;-)

@shogun44, najwyrazniej nie kumasz, ze kolo dupy mi lata skad wzial sie swiat. Zupelnie mnie to nie interesuje, a juz z pewnoscia w wymiarze, w jakim wyprodukowales sie powyzej. Wisi mi to totalnie, zyje sobie, mam jakis tam zycia sens i juz, nie potrzeba mi dowodow na kosmiczne eksplozje, tudziez zenujace na maksa dzielo stworzenia. Troche niefajnie mi na tym swiecie tkwic z taka ciemnota, skupiajac uwage na tym, by nie ranic jej za wierzenia w jakies wyimaginowane bostwa, ale tego raczej pojmiesz, bo juz tacy jestescie, ze cokolwiek nie szepnie sie o Waszym Bogu, zaraz chcecie nawracac, bo oczywistym jest przeciez, ze to my kroczymy zla droga... Rowniez goraco pozdrawiam, stokrotne podziekowania skladajac za Twoje dla mnie wyrazy wspolczucia. Wszystkiego dobrego i raczej bez odbioru. ;)

Jako, że mam problem z wysłaniem mojego komentarza, to umieściłem go pod tym linkiem:

https://docs.google.com/document/d/1F5BFhdSU0I--woWEu6Z7Uzvl rEjmOmWd6GBl1f1pyiQ/edit?usp=sharing

Jak wkleisz go w przeglądarkę i wyskoczy błąd, to usuń "%20" .

by drzewo mogło się rozwijać. Podobnie jest z Trójcą

Przepraszam za SPAM, miałem drobne problemy z filmwebem, ale wszystko wróciło już do normy. Tutaj jest mój komentarz:


Trójca Święta to jedna z największych tajemnic boskich. Nasz rozum nie jest w stanie w pełni pojąć wszystkiego co nas otacza, a już na pewno Boga. Jednak po to dostaliśmy Słowo Boże i po to Jezus zstąpił na Ziemię, żeby wytłumaczyć nam to na tyle na ile nasz rozum jest w stanie pojąć i na tyle na ile jest nam to potrzebne.
>>"Niestety wychodzi na to, ze Twoje wytlumaczenie tez nie jest do konca sluszne z tym co zacytowalem. "<<
Moja wypowiedź nie miała być wytłumaczeniem całej istoty Trójcy Świętej, tylko uświadomieniem, że Ojciec, Syn i Duch to 3 różne osoby. Chciałem uświadomić Ci, że Twoje rozumowanie: "Mowiac wiec ja wysylam swojego syna na smierc, stwierdza ze wysyla samego siebie." jest błędne. Moja wypowiedź nie jest niezgodna z przytoczonym przez Ciebie cytatem, po prostu nie ma w niej wszystkiego co zostało ujęte w Twoim cytacie, bo tak jak już mówiłem, nie miałem zamiaru wyjaśniać Ci całej istoty Trójcy Świętej.
Ale skoro tak Cię to nurtuje, przeczytaj sobie krótki fragment z pewnej książki, w którym istota Trójcy została przedstawiona tak, żeby dziecko to zrozumiało:
"Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty są to trzy różne osoby, których działanie jest odmienne. Jak więc te osoby mogą tworzyć jedną? (Jest przecież Jeden Bóg).
Nie można tak po prostu nazwać trzech różnych osób jedną. Możemy przyrównać to zjednoczenie np. - do drzewa. Patrząc na drzewo rosnące w parku, lesie czy przy miejskiej ulicy każdy powie: "To jest drzewo". Zagłębiając się jednak, każdy potwierdzi, że to drzewo składa się z - korzenia, który pobiera z gleby składniki potrzebne do życia, - z pnia tworzącego całe jego piękno i transportującego nieustannie składniki pobrane przez korzeń do - korony pokrytej liśćmi, które biorą udział w fotosyntezie, transpiracji, czy asymilacji dwutlenku węgla, by drzewo mogło się rozwijać. Podobnie jest z Trójcą. To działanie trzech części tworzących wspólnie jedną wspaniałą rzecz."

>>"Katolicy sami wbili sobie noz w plecy z tym wynalazkiem, o ktorym nie ma mowi w Biblii"<<
Proszę bardzo: Bóg-Ojciec, [Wj 6,2-3; Ps 83,19], Syn Boży [Mt 3,17; Łk 1,31-32.35], Duch Święty [Jn 15,26; Dz 1,8; Dz 2,1-4].

>>"Cialo Jezusa obumarlo, no i co z tego? Nadal jest niesmiertelny i do nieba poszedl "caly", a nie tylko dusza jesli dobrze pamietam. Wychodzi na to ze jego cialo ma sie dobrze, wiec tak na prawde nic nie ryzykowal ani nie poswiecil. "<<
Napiszę najprościej jak umiem. Gdy Jezus zmarł na krzyżu, Jego dusza opuściła ciało. Ciało zostało na Ziemi, a dusza ją opuściła i zstąpiła do piekieł, aby wybawić wszystkie dusze tam przebywające. Po 3 dniach (ziemskich, bo w niebie nie istnieje wymiar czasu) wróciła na Ziemię do swojego ciała, które spoczywało wtedy w grobie. To było to samo ciało, tyle że "odnowione" (gdy nadejdzie koniec świata, wtedy wszystkie dusze wrócą do swoich ciał. Będą to te same ciała, ale bez żadnego zadrapania ani żadnej skazy, maksymalnie zdrowe, piękne, "ulepszone".). Jezus w tym odnowionym ciele chodził jeszcze po Ziemi przez 40 dni, a dopiero wtedy wstąpił z ciałem do nieba. Jako osoba kiedyś wierząca powinieneś to wiedzieć.

>>"Wychodzi na to ze jego cialo ma sie dobrze, wiec tak na prawde nic nie ryzykowal ani nie poswiecil."<<
Czy to, że Jego ciało ma się teraz dobrze oznacza, że nic nie poświęcił ? Zanim to ciało zostało odnowione, w przeszłości bardzo wiele wycierpiało (a jeszcze bardziej od ciała cierpiała dusza, która wiedziała, że wiele ludzi nie doceni tego poświęcenia i nie skorzysta z niego).
Załóżmy, że zaczyna się wojna. Załóżmy, że wiesz, że Twój naród wygra TYLKO WTEDY jeśli przyłączysz się do walki. Załóżmy też, że wszystkie obrażenia (utratę kończyn, utrata słuchu, wzroku itp.) jakie odniesiesz zostaną po wojnie przywrócone do stanu idealnego. Czy mimo tego bez zastanowienia i najmniejszego wahania wziąłbyś udział w tej wojnie ? Nie sądzę. Mimo tego, że miałbyś świadomość, iż na końcu czeka Cię happy end, bałbyś się wziąć udział w tej wojnie, bo wiedziałbyś, że zanim do tego happy endu dojdzie, przeżyjesz wiele tortur.
>>"Zna przyszlosc, wiec wiedzial co i jak sie stanie. "<<
Właśnie dlatego, że wiedział co i jak się stanie, bał się jeszcze bardziej. Wiedział jakie tortury go czekają, wiedział, że wszyscy go znienawidzą, a mimo to zgodził się. To jest poświęcenie.

>>"Powstancy AK wiecej poswiecali w czasie wojny niz taki Jezus..."<<
W historii świata odbyło się wiele tortur. Niektórzy cierpieli bardziej, niektórzy mniej, nie wiem czy Jezus był tym, który fizycznie cierpiał najbardziej ze wszystkich ludzi na świecie, może byli tacy, którzy cierpieli podobnie (bo bardziej się już chyba nie da). Ale tak jak wspomniałem wcześniej. Istota męki Jezusa nie odnosi się tylko do cierpień fizycznych, ale przede wszystkim do cierpień duchowych, to one były najbardziej bolesne. A najgorsze było chyba to, że Jezus wiedział, że nie wszyscy docenią to, co on dla nich zrobił i wiele ludzi odrzuci go, tym samym zamykając sobie bramę do szczęścia.
Z całym szacunkiem dla żołnierzy AK, doceniam to co zrobili, Bóg na pewno też, ale stwierdzenie, że poświęcili się bardziej niż Jezus jest nie na miejscu. Fizycznie nie wycierpieli tyle ile Jezus na swojej drodze krzyżowej (zostać od razu zabitym przez lwa, a zostać powoli rozszarpywanym przez hieny to różnica), a o cierpieniach duchowych już nawet nie wspomnę.

>>"To po co ten caly teatrzyk z sylaniem i zabijaniem swojego syna?..."<<
Po 1. Pytasz po co cały ten teatrzyk. Tu masz odpowiedź:
"Chrystus Pan nie wahał się przyjąć na siebie tak okrutnej i poniżającej śmierci (bądź co bądź śmierci niewolnika), chcąc tym samym pokazać światu jak wielka jest miłość Boga, skoro On ogołacając się ze swego bóstwa, pragnie dzielić do końca los człowieka, nawet tego odrzuconego i skazanego przez społeczeństwo. Tak właśnie Bóg umiłował świat – „szaleńczą” miłością. Będąc Bogiem z pewnością mógł nas zbawić w inny sposób. Wybrał jednak tę drogę, przez którą najpełniej podzielił nasz los, najpełniej przybliżył się do nas stając się jednym z nas"

Po 2. Bóg nie wydał swojego Syna wbrew Jego woli, Jezus sam się na to zgodził, nic by mu Ojciec nie zrobił, gdyby się na to nie zgodził, Jezus nie miałby poczucia winy, nic złego by Go nie spotkało. Ale zrobił to, z miłości. I to nie było tak, że Jezus tutaj na Ziemi cierpiał, a jego Ojciec siedział sobie w niebie i zajadając popcorn oglądał jak Jego Syn odwala za Niego całą robotę. Jemu też nie było do śmiechu, nie było przyjemnie patrzeć jak Jego Syn cierpi. Ojciec też brał w tym udział, Jemu też było przykro (że tak powiem), że nie wszyscy ludzie docenią co Jego Syn dla nich zrobił.

Po 3. To nie Bóg Ojciec zabił Jezusa, tylko ludzie, taki szczegół.

>>"Ciekawa jest tez kwestia wolnej woli i "wszystkowiedzy" boga... "<<
To że wiedział co się stanie, nie znaczy, że to zaplanował. Pomyśl logicznie. Bóg wiedział, że Adam zerwie owoc, ale to od Adama zależało, co Bóg będzie wiedział. Bóg nie kazał mu zrywać owocu (a nawet zabronił). Gdyby nie zerwał owocu to Bóg wiedziałby, że nie zerwie.
Połóż sobie dwie kredki przed sobą. Czerwoną i zieloną. Wybierz teraz kredkę, którą chcesz podnieść i podnieś ją. Załóżmy, że wybrałeś czerwoną. Czy czujesz jakby ktoś kazał podnieść Ci czerwoną kredkę? Nie. Równie dobrze mogłeś podnieść kredkę zieloną. Bóg wie jaką kredkę podniesiesz, ale to od Ciebie zależy jakiego wyboru dokonasz. Na tym polega wolna wola.

Co do tej "kary masowej". Przez jednego człowieka wszystkim się oberwało, ale też przez jednego człowieka, wszyscy doznamy zbawienia. O ile oczywiście w Niego uwierzymy. Adam skaził naturę ludzką, ale Jezus ją naprawił.
Zresztą to, że przez jednego człowieka (a właściwie dwóch, co już wiele zmienia, bo skoro dwóch dopuściło się grzechu, to zapewne też inni by się dopuścili) wszystkim się oberwało nie jest do końca odpowiednim sformułowaniem. Przecież Bóg nie potraktował i nie potraktuje każdego człowieka tak samo jak Adama i Ewę. Oni sami wybrali zło, sprowadzili je na nas i ponoszą tego konsekwencje, ale my, mimo, że jesteśmy tym złem zarażeni, to nie jesteśmy za nie odpowiedzialni i Bóg to wie. Dlatego jeśli w Niego uwierzymy, doznamy zbawienia i będziemy wiecznie szczęśliwi.



>>"Natomiast Twoje braki w wiedzy na temat wlasnej wiary i wlasna interpretacja swietych wersetow wcale mnie nie dziwia. Kazdy katolik tlumaczy sobie wiare na swoj sposob, nie wazne ze niezgodnie ze stanem faktycznym lub zupelnie bez zastanowienia, no ale coz, tak dziala indoktrynacja..."<<
Zanim zaczniesz oskarżać mnie i innych o brak wiedzy w kwestii wiary, pierw sam ją poznaj. :)
Rozumiem, można nie ogarniać Biblii, bo niektóre rozdziały są naprawdę trudne, ale po to chodzimy do kościoła, żeby je zrozumieć. I uwierz mi, jakbyś przez rok pochodził do Kościoła, to zacząłbyś dostrzegać sens w tym wszystkim, nie trzeba być nawet katolikiem, żeby to ogarnąć, wystarczy chcieć.

"Nasz rozum nie jest w stanie w pełni pojąć wszystkiego co nas otacza, a już na pewno Boga" - jedni mowia ze nie rozumieja, ja mowie to wiara w bogow jest nielogiczna i dlatego jestem ateista. Nie rozumiem ludzi nie pojmujacych swojej wiary, czy boga i nadal w nia trwajacych. To tak jakby czlowiek bez podstaw matematyki chcialby dostac sie na stanowisko matematyka...

Ok, wiec bog ojciec, Jezus i duch swiety to 3 rozne "byty", ale jak glosi KK sa jednym bogiem. Czy dobrze rozumiem, ze w takim razie wszyscy troje sa wszechwiedzacy i wszechmocni? A moze sa tylko bogiem gdy sa razem, a oddzielnie juz nie? Jesli sa oddzielnie bogami to w takim razie mamy 3-ech ROZNYCH bogow.

Podajesz przyklad drzewa, ale pamietaj, ze tylko drzewo jest drzewem, ani kora, ani liscie same w sobie nie sa drzewem, czy znaczy to ze bog sam w sobie, albo Jezus, albo duch swiety sami w sobie nie sa bogami? Sa tylko bogiem jako trojca?

Z tego co sie orientowalem nie ma mowy w Biblii o trojcy swietej, co ptwierdzalby fakt, ze taka idea zostala wprowadzona dopiero na soborze nicejskim w roku 325.

"Załóżmy też, że wszystkie obrażenia (utratę kończyn, utrata słuchu, wzroku itp.) jakie odniesiesz zostaną po wojnie przywrócone do stanu idealnego. Czy mimo tego bez zastanowienia i najmniejszego wahania wziąłbyś udział w tej wojnie ? Nie sądzę. Mimo tego, że miałbyś świadomość, iż na końcu czeka Cię happy end, bałbyś się wziąć udział w tej wojnie, bo wiedziałbyś, że zanim do tego happy endu dojdzie, przeżyjesz wiele tortur."
Wiesz co, przepraszam bardzo, ale Ty tak serio? Dwoch moich pradziadkow zginelo w czasie II Wojny Swiatowej. Wielu innych czlonkow mojej rodziny tez walczylo za wolnosc i narazalo zycie. Zycie, nie jakies bzdurne obrazenia ciala, ktore mialyby wrocic do stanu idealnego po wojnie. Oni zgineli lub narazali zycie, jedno jedyne zycie, bez powrotu! Prosze Cie nie pisz takich bredni o tym czy ktos by sie wahal poswiecic zycie dla swoich bliskich. Nie oddalbys zycia za swoje rodzenstwo, za rodzicow, dzieci? Co dopiero gdybys wiedzial, ze jestes niesmiertelny i ryzykujesz tylko troche bolu, nawet tortur, ale bedziesz zyl, caly i zdrowy. Ja bym sie nawet sekundy nie zastanowil! Nie mow mi prosze, ze Jezus poswiecil wiecej niz moi pradziadkowie - oni zgineli, oddali zycie za Polske walczac z okupantem, mieli tylko jedno zycie i poswiecili je dla Ojczyzny, dla nas. Nie jak Jezus, ktory sobie spokojnie wrocil do zycia i do swojego ciala...

Jasne, ze nie doceniam to co niby Jezus niby zrobil, bo nawet gdyby byl prawdziwa postacia to jego poswiecenie jest dla mnie smieszne. Ktos kto nie dosc ze jest niesmiertelny to jeszcze wszechmocny i wszechwiedzacy idzie sobie na tortury, ktore jednak nie sa tak straszne jak tortury ludzkie, bo nie moga go zabic! Poswiecil wiec troszke bolu jesli juz, wow, ale czad, dziekuje postoje... Ja uwazam ze jestem dobrym czlowiekiem, staram sie takim byc i nie czuje abym mial jakies genetycznie odziedziczone grzechy. Nie potrzebuje wiec tez niczyjego wybaczenia, a jak on sobie lubi sie torturowac to niech sie bawi, sa rozne zboczenia.

"A najgorsze było chyba to, że Jezus wiedział, że nie wszyscy docenią to, co on dla nich zrobił i wiele ludzi odrzuci go, tym samym zamykając sobie bramę do szczęścia."
Ej, no bez jaj. Mam kochajaca rodzine, przyjaciol, znajomych, wyksztalcenie, hobby i dobra prace. Nie czuje zebym sobie zamknal droge do szczescia:)
Nie, nie obchodzi mnie zycie po smierci. Ta koncepcja jest tak durna ze szkoda gadac. Jak mozna w ogole marzyc o zyciu w nieskonczonosc...? Albo jak mozna byc szczesliwym w niebie jak ma sie swiadomosc, ze ktokolwiek cierpi w piekle, chocby najgorszy czlowiek, ale czlowiek i strasznie cierpi... Jesli takie ma byc niebo to ja sie ciesze, ze mnie ono nie czeka.

Ty serio myslisz, ze niesmiertelny koles wycierpial wiecej niz torturowani przez nazistow zolnierze, czy partyzanci. O boshe, to cos strasznego. Brak mi slow...

Ale nie rozumiesz, mi chodzi ze "smierc" Jezusa byla glupia. On zamiast schodzic na Ziemie i sie torturowac mogl po prostu nam przebaczyc, bez tego teatrzyka! Poza tym kto go prosil? Ja sobie nic nie mam do zarzucenia, za mnie na pewno nie cierpial. Wycodzi ze cierpial bo lubi...

Zdajesz sobie sprawe, ze wszecwiedza stoi w sprzecznosci z wolna wola? Wezmy za przyklad Twoja sytuacje z kredkami. Twoj bog jest wszechwiedzacy, tak? Zna przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc. Jesli bog zna przyszlosc, wie co sie stanie, to bez znaczenia sa to moje odczucia. Ja moge miec zludzenie wolnej woli, jasne, wszyscy to mamy. Jednak jesli on wie co sie stanie, tzn. ze w rzeczywistosci wolnej woli nie ma! Wrocmy do sytuacji z kredkami, mam je przed soba, on na mnie zerka z gory, widzi ze zastanawiam sie ktora wziac w reke - czerwona czy zielona i zatrzymujemy czas. On juz wie, prawda? Musi, przeciez zna przyszlosc, on wszystko stworzyl, wie... Powiedzmy wiec, ze wie ze podniose czerwona kredke, wie wczesniej niz ja, on juz to wie od poczatku Wszechswiata. Czas znowu rusza, ja biore do reki kredke czerwona. Wydaje mi sie ze podjalem wybor sam, ale nie moglem podniesc zielonej kredki, bo on wiedzial ze wezme czerwona. Nie mialem wiec wyboru. Mimo iz mam zludzenie wolnej woli, zludzienie podejmowania decyzji, to jego wszechwiedza determinuje moje wybory, kropka. Zatem nie moze mnie za to karac, bo on juz wie kiedy sie urodze, jak umre i wszystko pomiedzy. Ja tylko sobie istnieje od jednego pozornie mojego wyboru do drugiego grajac w teatrzyku boga, ktory zna wszystko.

Ale Adam (ani nikt inny) nic we mnie nie skazil, to po pierwsze, a po drugie karanie kogos za zle czyny przodkow jest niesprawiedliwe. Mnie ani Adam, ani nikt inny niczym nie skazil i nie potrzebuje niczyjego wybawienia, serio. Wole isc do Waszego piekla niz z niedorzecznych powodow dostac sie do nieba.

Chodzilem do kosciola w kazda niedziele do czasow liceum. WTedy zaczalem sie nad tym zastanawiac i odkrywac niespojnosc i nielogicznosc wiary katolickiej. Zaczela sie moja przemiana w ateiste. Teraz (juz prawie 10 lat) wiara w bogow jest dla mnie tak abstrakcyjna jak wiara we wrozki.

Chodzicie do kosciola zeby Wam tlumaczono Biblie. Powiem Ci ze moje ulubione to chyba te z ksiegi sedziow - nie radzilbym tego czytac dzieciom...

>> "Nie rozumiem ludzi nie pojmujacych swojej wiary, czy boga i nadal w nia trwajacych. To tak jakby czlowiek bez podstaw matematyki chcialby dostac sie na stanowisko matematyka..." <<
Jak już tak porównujesz to zrób to poprawnie. Czyli tak: To tak jakby człowiek nie znający CAŁEJ matematyki chciałby dostać się na stanowisko matematyka. Każdy z nas na wstępie dostał już jakieś podstawy (łaski) do tego, aby w Boga wierzyć.
Znasz taką myśl? : "Z wiekiem na­bywa­my co­raz to większej wie­dzy, ale je­dynie śmierć jest od­po­wie­dzią na wszys­tkie nur­tujące nas pytania." Człowiek poznaje Boga przez całe życie.

>> "Czy dobrze rozumiem, ze w takim razie wszyscy troje sa wszechwiedzacy i wszechmocni? " <<
Dobrze rozumiesz.
>> "A moze sa tylko bogiem gdy sa razem, a oddzielnie juz nie?" <<
Oni nigdy nie są oddzielnie, Oni wzajemnie się uzupełniają. Mamy jednego Boga W trzech osobach.
>> "Podajesz przyklad drzewa, ale pamietaj, ze tylko drzewo jest drzewem, ani kora, ani liscie same w sobie nie sa drzewem, czy znaczy to ze bog sam w sobie, albo Jezus, albo duch swiety sami w sobie nie sa bogami? Sa tylko bogiem jako trojca?" <<
Kora i liście same w sobie nie są drzewem, są jego częściami, które połączone w jedną całość tworzą drzewo. Tak samo jak Ojciec, Syn i Duch Święty łączą się w jedną całość jaką jest Trójca Święta. Nie rozumiem Twojej myśli, że tylko drzewo jest drzewem.
>> "czy znaczy to ze bog sam w sobie, albo Jezus, albo duch swiety sami w sobie nie sa bogami? Sa tylko bogiem jako trojca?" <<
Bóg to nie jest konkretna osoba, tylko natura. Osobami są Bóg Ojciec, Jezus i Duch Święty i są oni natury Bóg, tak jak Ty jesteś natury człowiek, tylko, że natura boska jest inna niż ludzka. Modląc się np. do Jezusa, modlisz się jednocześnie do Boga Ojca i Ducha Świętego. Każda z tych osób jest wobec siebie równa. Równa nie znaczy taka sama, ale znaczy, że kocha równie mocno, troszczy się równie mocno, jest równie sprawiedliwa i ma zgodną wolę (co nie znaczy, że taką samą)... Wróćmy jeszcze do tego drzewa. Spójrz na to tak. Bóg Ojciec to liście, Jezus to kora, Duch Święty to korzenie, a całe drzewo to Trójca Święta. Jak jesteś upośledzony i gadasz do drzewa, to gadasz do każdej jego części, zarówno do liści, do kory i do korzeni. No prościej już się tego wytłumaczyć nie da :)

>> "Z tego co sie orientowalem nie ma mowy w Biblii o trojcy swietej," <<
To źle się orientowałeś. To, że sobór nicejski wprowadził pojęcie Trójcy Świętej, nie znaczy, że sobie ją wymyślił. Ojcowie kościoła "tworząc" to pojęcie, opierali się na Piśmie Świętym. Podałem Ci nawet, gdzie konkretnie masz szukać, ale pewnie nawet nie zajrzałeś do tych fragmentów, hm? :). Masz tu w takim razie przykładowy fragment:
"A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»" (Mt 3, 16-17)
Nie widzisz tu tych trzech osób z Trójcy?

>> "Wiesz co, przepraszam bardzo, ale Ty tak serio? Dwoch moich pradziadkow zginelo w czasie II Wojny Swiatowej. Wielu innych czlonkow mojej rodziny tez walczylo za wolnosc i narazalo zycie." <<
A Ty serio uważasz, że napisałem tak, żeby Ci dokopać? Widzę, że zamiast skupić się na przesłaniu mojego wymyślonego tylko fragmentu, wolałeś odnieść go do swoich wspomnień i zinterpretować jako jakiś pocisk w Twoim kierunku... Ehhh...

>> "Nie oddalbys zycia za swoje rodzenstwo, za rodzicow, dzieci?" <<
Oczywiście, że bym oddal, ale to nie oznacza, że bym się nie bał. Jezus też oddał życie, bo nas kochał, ale mimo tego bał się cierpień, tortur i tego wszystkiego co go czeka. Chyba każdy, oprócz Ciebie bałby się poświęcić swoje życie (co nie znaczy, że by go nie oddał). Gratuluję wyjątkowej odwagi!
>> "Nie oddalbys zycia za swoje rodzenstwo, za rodzicow, dzieci? Co dopiero gdybys wiedzial, ze jestes niesmiertelny i ryzykujesz tylko troche bolu, nawet tortur, ale bedziesz zyl, caly i zdrowy. Ja bym sie nawet sekundy nie zastanowil!" <<
Jeszcze raz gratuluję odwagi. Musisz być niezły, skoro tortury (i to jeszcze takie) to dla Ciebie tylko trochę bólu. Ty nie zdajesz sobie sprawy z powagi sytuacji.
Każdy wierzący wie, że (o ile dobrze postępuje w życiu doczesnym) po śmierci czeka go happy end, ale mimo tego boimy się. Boimy się momentu tego przejścia, boimy się, że wszystko się zmieni, boimy się cierpień jakie będą towarzyszyć podczas bólu, boimy się bo strach jest częścią naszej natury. Jezus też się tego bał, jako, że stał się CZŁOWIEKIEM.
I jeszcze raz mówię, że to nie cierpienia fizyczne najbardziej Go bolały, ale duchowe, takie, których żaden człowiek nigdy nie doświadczył i nie doświadczy na Ziemi. "ryzykujesz tylko troche bolu, nawet tortur, ale bedziesz zyl, caly i zdrowy" - co z tego, że będziesz cały i zdrowy jak wciąż będziesz miał świadomość tego, że nie wszystkie z Twoich kochanych dzieci skorzystają z tego co dla świata zrobiłeś, wciąż będziesz świadkiem tego jak dobrowolnie Cię odrzucają i sami z własnej woli cierpią. Myślisz, że Jezus myślał tylko o tym, żeby to wszystko się już skończyło? Nie, on cały czas myślał o nas i widział jak go ranimy, ale mimo to kocha nas.

>> "Albo jak mozna byc szczesliwym w niebie jak ma sie swiadomosc, ze ktokolwiek cierpi w piekle, chocby najgorszy czlowiek, ale czlowiek i strasznie cierpi..." <<
Jak jesteś w niebie to żadne, nawet najmniejsze smutne myśli Cię nie dosięgają. A nawet jeśli masz świadomość, że ktokolwiek cierpi w piekle, to wiesz, że jest tam z własnej woli, i że chce tam być. Może przybliżę Ci istotę piekła, bo widzę, że jest Ci obca. A więc Bóg dał nam wolną wolę, wolność wyboru. Do piekła idzie TYLKO ten kto świadomie i dobrowolnie chce do niego iść, tylko ten kto wybrał sobie drogę bez Boga, kto chce żyć bez niego. I to nie jest tak, że jak jesteś w piekle to błagasz Boga, żeby Cię z niego zabrał, a Bóg stanowczo odpowiada „NIE”. Bóg chętnie by taką osobę stamtąd zabrał, ale cały problem polega na tym, że taka osoba nie chce mieć z Nim kontaktu, nienawidzi Go i nie chce być z Nim w niebie, jest totalnie od Niego odłączona, woli cierpieć niż okazać trochę pokory.

>> "Zdajesz sobie sprawe, ze wszecwiedza stoi w sprzecznosci z wolna wola? Wezmy za przyklad Twoja sytuacje z kredkami... " <<
Gościu, Ty masz problem z logicznym myśleniem i tutaj najlepiej to widać. Nie dociera do Ciebie, że to nie wszechwiedza Boga decyduje o tym co zrobisz, tylko to co zrobisz, decyduje o tym jak Bóg będzie Ciebie widział w przyszłości.
>> "Wydaje mi sie ze podjalem wybor sam, ale nie moglem podniesc zielonej kredki, bo on wiedzial ze wezme czerwona. " <<
Zastanów się nad tym co piszesz... Oczywiście, że mogłeś podnieść zieloną kredkę, wtedy Bóg wiedziałby, że podniesiesz zieloną kredkę a nie czerwoną. To, że ja sobie pójdę jutro na łyżwy zależy tylko i wyłącznie ode mnie. Bóg wie, że to zrobię, ale to nie On o tym decyduje, tylko ja. Tak trudno to zrozumieć ? Nie trzeba być wierzącą osobą, żeby to zrozumieć, to jest zwykła logika. A jak mi nie wierzysz to idź do jakiegoś fizyka, to Ci to wytłumaczy.

>> "Chodzilem do kosciola w kazda niedziele do czasow liceum." <<
To już sobie wyobrażam jak wyglądała Twoja obecność w kościele xD Sądząc po wiedzy jaką przekazujesz w tym temacie, pewnie tak jak moja, czyli przez całą mszę myślałeś co będziesz robić w domu, gdy msza już się skończy. Ehhh te czasy podstawówki i gimbazy. Na szczęście mimo tego, że nie Bóg był mi wtedy w głowie to wciąż do kościoła chodziłem i tak mniej więcej od czasów liceum zacząłem dostrzegać sens mojej wiary i mszy świętej, czyli wtedy, kiedy Ty go straciłeś.
Nie wmówisz mi, że byłeś kiedyś osobą wierzącą i praktykującą, bo gdyby tak było, nie pisałbyś takich bzdur. Zresztą to już nie moja sprawa.

Ok, ale powiedzmy ze matematyk zna z 90-95% matematyki jak ja wyklada czy jej uzywa. Natomiast z tego co mowia ludzie jak Ty, to rozumiecie 30-40% Waszej religii? CHociaz Ty i tak widac jestes w tej bardziej dociekliwej czesci. Dla mnie zwyczajnie religia nie miala sensu, a ondalazlem logike w ateizmie. Ateizm jest dla mnie prawda.

Jak moga sie uzupelniac skoro kazdy z nich jest idealny, bo to rozumiem przez wszechmocny i wszechwiedzacy. Z kora i liscmi, ktore oddzielnie nie sa drzewem chodzilo mi, ze skoro kazdy z nich oddzielnie jest bogiem, a zarazem sa bogiem jedynym w twojcy, to jak to mozliwe? Chyba ze pojedynczo nie sa bogami (tak wiem wspomniales ze nigdy nie sa odzielnie), ale w takim razie gdy modlimy sie do jahwe, to modlimy sie do Jezusa i ducha swietego jednoczesnie? Jesli nie sa nigdy oddzielnie to jak Jezus mogl zejsc na Ziemie sam? A jesli zszedl tzn. ze juz nie byl bogiem, bo byl sam? A co wtedy z trojca, ktora zostala tylko we dwojke - teaz nie byli bogiem wtedy?

Tylko drzewo jest drzewam = tylko trojca jest bogiem, zaden ze skladnikow oddzielnie nim nie jest.

Jak zgodna wola moze nie oznaczac takiej samej? Wytlumacz. Bog to tylko natura, nie konkretna osoba, czyli czym taka natura sie charakteryzuje, co oznacza? to tylko jakby nazwa ich rasy?

No ok, jest mowa o 3-ech osobach, ale odzielnie, nie jako jednosci w trojcy. O to mi chodzilo, ze o TROJCY nie ma mowy. Nic nie ma ze sa jednoscia w 3-ech osobach. To ze akurat ich nazwy wystapily w jednym paragrafie nie znaczy ze Biblia mowi, ze byli jednoscia... Szukalem informacji na ten temat w necie i tak jest napisane, ze definicja twojcy zostala stworzona na tamtym soborze i nie ma nigdzie wspomnianej trojcy w Biblii. Masz racje, nie zajrzalem do tych fragmentow, bo z przykladu wynikalo ze wspomniales o 3-ech oddzielnych osobach, a nie o trojcy jedynej. Biblia nie wspomina ze oni byli jednoscia, to dopiero wymyslono pozniej.

Odnioslem sie do moich wspomnien bo ja nie wyobrazam sobie jak mozna mowic cos takiego jak napisales. Jak poddanie sie torturom bedac niesmiertelnym moze byc wieksza ofiara niz poddanie sie torturom i smierc NA ZAWSZE?! Przeciez w tym nie ma logiki...

Nie mowie, ze bym sie nie bal, w zadnym wypadku. Lubie moje zycie i na pewno nie byloby to nic przyjemnego. Pamietaj tylko jedno, piszac Jezus oddal zycie przeinaczasz rzeczywistosc... Nie znam definicji oddania zycia gdy jest sie niesmiertelnym to bez sensu... Jezus nie oddal zycia, jesli juz to nie pozyczyl na chwilke i zaraz wrocic do stanu "jak nowy".

Twierdze, ze torturom na krzyzu poddawanych bylo wielu ludzi, nie tylko Jezus, wiec nie zrobil on nic wyjatkowego. Tortury nowoczesnego Swiata nie sa wcale "lepsze" - poczytaj sobie raporty Amnesty International to sie dowiesz jak mozna cierpiec. I nie, Ci ludzie nie sa niesmiertelni...

Jednak uwierz mi, jesli wiedzialbym ze jestem niesmiertelny, a czas tortur to powiedzmy 1 dzien to nie jest to az tak straszne. Na pewno boli i w ogole, ale jednak - JESTEM NIESMIERTELNY! Za kilka dni moje cialo bedzie jak nowe, a ratuje bliskich, no jakos bym przezyl, no wlasnie PRZEZYL!

Jestes jeszcze mlody i nie wiem czy mozesz wypowiadac sie za wszystkich. Ja nie czuje jakiegos strachu przed smiercia. Ok, bedzie szkoda, ale to przeciez naturalna kolej rzeczy, a pozniej juz tylko nicosc, zupelnie jak przed narodzinami, wiec czego tu sie bac? Smierc wcale nie musi byc bolesna, mozna odejsc szybko, w spokoju i tyle. Smierc to tak na prawde nic wyjatkowego, naturalna kolej rzeczy (mowie o smierci naturalnej owczyiscie).

To moze niech ten Jezus sie tak nie przejmuje? Ja nie prosze go zeby sie przeze mnie stresowal. Powtarzam, Jezus nie umarl za mnie, bo ja go o to nie prosilem, wiec niech nie bedzie durny i niech sie mna juz tak nie przejmuje. To dosc dziecinne co mowisz... Nie da sie nikogo zmusic do dobra! Wieli mi bol, ze ja ni skorzystalem z jego laski. Nie skorzystalem bo uwazam ze plecie bzdury. Slaby z niego bog i tyle. Najpierw nas wyrzuca z raju, skazuje niektorych na pieklo zycia na Ziemi (jak dzieci umierajace z glodu), a tak sie martwi o moja smierc. HIPOKRYZJA! Jak sie tak martwol to by nie wyrzucal tych biednych dzieci z raju sadysta...

Acha, wiec jesli ja uwazam boga za debila (chociazby dlatego, ze tylu ludzi cierpi przez jego decyzje wyrzucenia nas z raju) i mimo iz jestem dobrym czlowiekiem to on by mnie skazal na tortury? No to gratulacje, bog musi byc mega dobry, nie wazne jak zyjesz, wazne ze nie nazwales go swoim panem i masz kare. Bardzo, bardzo dorosle postepowanie. Co zanietolerancyjny narcyz... Ja na tym Swiecie staram sie byc dobry bo lubie, lubie jak ludzie wokol mnie sa szcesliwi, nie lubie jak komus dzieje sie krzywda, a jesli on mimo to wtracilby mnie do piekla bo nie zaakceptuje go jako mojego pana - prosze bardzo, droga wolna. Bede z piekla podziwial jego boskosc i dobroc, coz za wspanialy byt:)

Co do wszechwiedzy i wolnej woli, to obawiam sie ze to Ty nie rozumiesz tematu... Nie rozumiesz kwestii, ze jesli ktos zna przyszlosc, tzn.ze ta wiedza ta przyszlosc determinuje... Nie mozesz powiedziec, ze mam wolna wole jednoczesnie gdy bog zna przyszlosc. Mylisz ciag wydarzen, nie myslisz chronologicznie. Jesli bog zna przyszlosc to ta przyszlosc dzieje sie wczesniej niz moja terazniejszosc - nadarzasz? Wyobraz sobie sytuacje ze stoisz przed bogiem i mowisz: "boze, ktora reke podniose?" to bog nie tylko wie ktora reke Ty podniesiesz, nie tylko wiedzial ze Ty zadasz to pytanie, ale wiedzial to od poczatku Wszechswiata. Ty musiales zadac to pytanie i jesli bog bedzie na tyle dobry aby na nie odpowiedziec to musisz zrobic tak jak powie. Jego wiedza przyszlosci DETRMINUJE Twoje decyzje. On wie o czym Ty jutro bedziesz myslal, tak? To Ty nie masz innego wyjscia jak o tym pomyslec! On zna Twoja przyszlosc od miliardow lat. Mozna powiedziec ze Twoja przyszlosc to jego przeszlosc... Przeciez on wie kiedy umrzesz i jak, wiec nie masz innej mozliwosci jak umrzec dokladnie wtedy i dokladnie w taki sposob jaki on juz wie. On wie co sie stanie, wiec musi sie dokladnie tak stac...

Kiedys bylem bardzo wierzacy. Jak koledzy zamiast do kosciola szli w cos pograc ja zawsze szedlem na msze. Tak bylem uczony, grzeczny i posluszny, skonczylo sie to gdy zaczalem dostrzegac braki sensu w religii. Tak zaczal sie moj ateizm, juz prawie 10 lat.

Każdy kto SZCZERZE wierzy w Boga, rozumie swoją religię w 100%. Każdy kto wierzy potrafi zrozumieć to, że jest tylko człowiekiem o ograniczonych zdolnościach intelektualnych, i że jego mózg nie jest w stanie ogarnąć całego Boga (zresztą nie tylko Boga, ale też wielu innych rzeczy i zjawisk, np. całego wszechświata). Gdyby się dało, bylibyśmy równie wszechmocni i wszechwiedzący jak On.
Nawet najlepszy matematyk nie rozumie całej matematyki, bo jej do końca nie zna. Zna tylko tę jej część, która została jak dotąd odkryta. Matematyk nie próbuje udowodnić dlaczego 0 to 0, po prostu wierzy, że tak jest, to logiczne.
>> "Dla mnie zwyczajnie religia nie miala sensu, a ondalazlem logike w ateizmie. Ateizm jest dla mnie prawda. <<
Zdajesz sobie sprawę ze znaczenia terminu "ateizm" ? Ateizm jest to odrzucenie wiary w Boga, a nie pewność, potwierdzona dowodami, że nie istnieje. Nie udowodnisz, że Boga nie ma, możesz co najwyżej tylko tak sądzić. To, że Go nie widzisz, nie znaczy, że nie istnieje.

Nie uzupełniają się w takim sensie, że jeden bez drugiego przestaje być doskonały, nie wiedziałem, że przyjmiesz to tak dosłownie. Chodziło mi bardziej o to, że Jeden jest częścią drugiego (również niedosłownie, jak ktoś Ci powie "ten dom jest częścią mnie", to chyba wiesz, że w jego ciele fizycznie dom się nie znajduje.)
Nie da się odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo Oni zawsze byli, są i będą razem i nikt nie wie co by było gdyby się rozstali, ale takie gdybanie nie ma sensu, bo każdy wie, że jest to niemożliwe, bo ich miłość do siebie jest NIESKOŃCZENIE wielka. Na tym powinienem skończyć, ale jak znam Ciebie, to zaraz rozłożysz tą wypowiedź na czynniki pierwsze i dopatrzysz się jakiegoś non-sensu, a więc dla jasności: Jedyne co oddziela człowieka od Bożej miłości to grzech. Miłość Boża nie może się rozpaść, bo to Bóg panuje nad grzechem, a nie grzech nad Bogiem, więc żaden grzech nie jest w stanie sam z siebie ich rozdzielić, bo sami musieli by go wpuścić, a nie wpuszczą go, bo ich miłość jest taka wielka, że nawet nie myślą o tym, żeby to zrobić.
A tak poza tym Trójca Święta to jest jedna z największych jak nie największa tajemnica Boża. Jakbyś ją w PEŁNI ogarnął byłbyś równy Bogu, a to niemożliwe. ;) Bóg dał nam tyle rozumu, ile nam potrzeba.

>> "Jesli nie sa nigdy oddzielnie to jak Jezus mogl zejsc na Ziemie sam? A jesli zszedl tzn. ze juz nie byl bogiem, bo byl sam? A co wtedy z trojca, ktora zostala tylko we dwojke - teaz nie byli bogiem wtedy?" <<
Bóg nie podlega takim ograniczeniom jak my, nie ogranicza go wymiar przestrzeni (sam ją stworzył). Bóg może przyjąć postać człowieka (jak Jezus), może być jednocześnie w każdym miejscu - nie jest więc trudne dla Boga istnieć w trzech Osobach. Więc gdy Jezus był tu na Ziemi, to Jego Ojciec był wszędzie, w tym też przy Nim, a nawet w Nim i z Nim.

>> "Jak zgodna wola moze nie oznaczac takiej samej? Wytlumacz." <<
Napisałem wprost, bez żadnych podtekstów ani metafor. Każda z osób może (ale nie musi!) mieć inną wolę niż pozostałe, (bo każda jako, że jest osobą, ma swoją własną wolną wolę, my też ją mamy), ale pozostałe osoby są w pełni zgodne z tą wolą. Biorąc to na Twój (Twój, mam na myśli osoby niewierzącej) rozum można powiedzieć, że ich wola jest taka sama, ale w rzeczywistości jest to kolejna Boża tajemnica, której nasz mózg nie jest w stanie do końca pojąć, a która nie jest nam też potrzebna do egzystencji i wiary w Boga.

>> "Bog to tylko natura, nie konkretna osoba, czyli czym taka natura sie charakteryzuje, co oznacza? to tylko jakby nazwa ich rasy?" <<
Ty i ja jesteśmy natury człowiek, ale nie jesteśmy tymi samymi osobami. Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty są natury Bóg, ale też nie są tymi samymi osobami. Tylko, że natura boska jest zupełnie inna niż nasza, nieskończenie wiele razy doskonalsza.

>> "Nic nie ma ze sa jednoscia w 3-ech osobach." <<
Nie jest napisane wprost, w dwóch linijkach, tak jak Ty byś tego chciał, ale wszystko co jest o tym napisane w Piśmie Świętym sprowadza się do tego, że to prawda, jak poczytasz Biblie to sam się przekonasz.
>>"Szukalem informacji na ten temat w necie i tak jest napisane, ze definicja twojcy zostala stworzona na tamtym soborze i nie ma nigdzie wspomnianej trojcy w Biblii."<<
No właśnie... definicja Trójcy, a nie Trójca. W Biblii są przedstawione wszystkie trzy osoby, a dokładając do tego kontekst całej Biblii, logicznie dochodzi się do wniosku, że wszystkie te trzy osoby są jednym Bogiem. Ci, którzy stworzyli definicję Trójcy, tzw. Ojcowie kościoła opierali się na Piśmie Świętym.
Einstein nie wymyślił teorii względności, tylko ją odkrył. Tak samo Ojcowie kościoła nie wymyślili Trójcy, tylko odkryli ją w Piśmie Świętym.

>> "Odnioslem sie do moich wspomnien bo ja nie wyobrazam sobie jak mozna mowic cos takiego jak napisales." <<
A czy w ogóle czytałeś co napisałem? Czy zwróciłeś uwagę na słowo "załóżmy" ? Czy wspominałem coś o Twoich przodkach i II Wojnie Światowej ? Nie zrozumiałeś, że masz sobie to tylko wyobrazić, żeby zrozumieć to co chciałem Ci przekazać ? Jesteś tak bardzo zamknięty na Słowo Boże, że musiałem wybrać jakiś bardziej drastyczny element, żebyś to zrozumiał. Jak widać, wciąż za mało. Co najmniej dwa razy wspominałem i podkreślałem to, że męka Chrystusa nie opierała się tylko na torturach cielesnych, ale GŁÓWNIE na świadomości, że nie wszystkie Jego kochane dzieci Go przyjmą i dobrowolnie odrzucą wieczne szczęście, a Ty nadal ograniczasz się do bólu fizycznego. Wyobraź sobie, że Twoje dziecko, które bardzo kochasz wyrzeka się Ciebie, że woli cierpieć niż być z Tobą, że od jego szczęścia, na którym bardzo Ci zależy dzieli go tylko mały krok, jakim jest powiedzenie Tobie "tato, kocham Cie", a on wciąż wybiera najgorsze cierpienia i pomnóż to wszystko przez nieskończenie większą od naszej miłość Jezusa do swoich dzieci - nas, a być może zrozumiesz choć trochę jak Jezus cierpiał, i że nie były to tylko chwilowe cierpienia.
Sens męki Chrystusa opisałem Ci tak jasno, jak potrafiłem, więc nie mam zamiaru już dłużej w kółko powtarzać tego samego. Od Ciebie tylko zależy czy ją przyjmiesz czy nie. Nikt nikogo nie ma tutaj zamiaru na siłę nawracać, ani (mam nadzieję) przeciwnie. Masz wolną wolę, rób jak uważasz.

A i jeszcze wracając do tej kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. Gdzieś poniżej, przeglądając temat przypadkowo natknąłem się na Twój post, w którym oznajmiłeś, iż jesteś po mechanice. Zastanawia mnie jak osoba o ścisłym umyśle, po pomyślnie skończonych studiach ścisłych nie potrafi zrozumieć takiej czysto logicznej rzeczy, że jeśli Bóg (zakładając, że istnieje) zna przyszłość, to nie znaczy to, że ma wpływ na jej przebieg. "Jesli bog zna przyszlosc to ta przyszlosc dzieje sie wczesniej niz moja terazniejszosc" - On ją widzi, ale nią nie steruje. Potrafisz odróżnić te dwie rzeczy ? Przyszłość nie dzieje się wcześniej, dzieje się normalnie, tylko, że Bóg wcześniej widzi jaką TY kiedyś podejmiesz decyzję. Mówiąc kolokwialnie, Bóg siedzi sobie na fotelu i ogląda film pod tytułem "Twoje życie", ale tylko go ogląda, nie pisał do niego scenariusza. Oczywiście ta przyszłość, to jest nasza ludzka przyszłość, bo dla Boga wymiar czasu nie istnieje.

>>"Acha, wiec jesli ja uwazam boga za debila (chociazby dlatego, ze tylu ludzi cierpi przez jego decyzje wyrzucenia nas z raju) i mimo iz jestem dobrym czlowiekiem to on by mnie skazal na tortury?"<<
Zacznijmy od tego, że Bóg nikogo nie skazuje na tortury. Do piekła idzie ten kto chce tam iść. Piekło jest po prostu "miejscem", gdzie Boża łaska nie dochodzi, jest miejscem kompletnego odcięcia się od Boga, który jest źródłem miłości, a skoro Bóg jest źródłem miłości, to tam gdzie nie ma Boga, tam nie ma miłości, a jak nie ma miłości to jest cierpienie. Tutaj na Ziemi, nawet jeśli ktoś w Boga nie wierzy to i tak jest połączony z Jego miłością, ale po śmierci, litość się kończy, że tak powiem. Wtedy albo wiecznie się od Boga odcinasz i żyjesz w cierpieniach, albo wiecznie żyjesz z Bogiem w szczęściu i miłości. Pamiętaj, że decyzja jaką podejmiesz tam jest całkowicie zależna od tego jakie życie prowadziłeś na Ziemi. Czyli krótko mówiąc, decyzję podejmujesz przed śmiercią (chociażby nawet sekundę przed nią), a nie po niej. (Bóg jest na tyle miłosierny, że nawet jeśli ktoś przez całe życie grzeszy i go odrzuca, a w ostatniej chwili się nawróci to może iść do nieba (może, bo chce)). To raz.
Dwa - nie ma czegoś takiego jak dobry człowiek. To, że pomagasz ludziom nie czyni Cię doskonałym, każdy z nas jest grzeszny, nie dlatego, że Bóg tak chciał, tylko dlatego, że człowiek tak chciał. Wszystko jest jasno opisane tutaj:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_20.htm .
A jeśli nie chce Ci się tego czytać, to wyjaśnię Ci to w wielkim skrócie.
Po pierwsze. Nie cierpimy ZA TO, że Adam zgrzeszył, tylko DLATEGO, że Adam zgrzeszył.
Po drugie. Nie ma grzechów, które moglibyśmy popełnić wyłącznie na swój prywatny rachunek. Każdy najmniejszy grzech wyrządzony sobie jest też krzywdą dla drugiej osoby, nie ma takiego grzechu, którego skutki odzwierciedlają się tylko na tej osobie, która ten grzech popełniła. A jeśli żaden człowiek nie czyni zła wyłącznie na własny rachunek, to również zło pierwszego człowieka nie mogło się skończyć na nim samym.
Jeśli tego nie zrozumiesz to przeczytaj ten fragment na stronie, którą podałem, tam jest o wiele jaśniej i głębiej wszystko wyjaśnione.

"Gdyby się dało, bylibyśmy równie wszechmocni i wszechwiedzący jak On."
Do tego wlasnie zmierzamy - 100% wiedzy, 0% religii, bedziemy kiedys jak bogowie ktorych sobie stwarzalismy.

"Matematyk nie próbuje udowodnić dlaczego 0 to 0, po prostu wierzy, że tak jest, to logiczne."
0 jest okresleniem stanu rzeczy, jak kolory. Bialy to bialy bo tak sie umowilismy. Jakby ktos kiedys wymyslil, ze bialy to zielony to bylby zielony. Na to nie ma dowodow, to sa rzeczy umowne, nie mozna ich udowadniac bo to tylko definicja. Matematyk natomiast potrafi udowodnic, ze 1+1=2 i on w to nie wierzy, tylko udowadnia. Jednostka plus jednostka daje dwie jednostki, proste i uniwersalne w kazdej czesci naszego Wszechswiata.

"Ateizm jest to odrzucenie wiary w Boga, a nie pewność, potwierdzona dowodami, że nie istnieje."
Jak najbardziej, ale Ty nie udowodnisz ze wrozki nie istnieja. Ja nie kloce sie o dowod na niesitnienie boga, bo najpierw ktos musialby przedstawic dowod na jego istnienie, a jak wynika z definicji mamy "wiare" w boga, a nie "wiedze" w boga. Bogowie od tysiecy lat pojawiali sie i znikali, Twoj ma zaledwie 3-4 tysiace lat. Nie jest pierwszym, nie bedzie bedzie ostatnim.

Pojecie nieskonczonosci nie jest pojeciem prawdziwym, to tylko umowna wartosc w matematyce. Nie wiem czy slyszales o taki paradoksie "czy nieskonczenie wielki bog potrafi stworzyc tak ciezki glaz, ze sam go nie podniesie"? Pewnie powiesz, ze bogow ramy fizyki nie obejmuja, wiec zrobi co chce:)

"Bóg dał nam tyle rozumu, ile nam potrzeba" - to chyba zaprzecza ewolucji? Homo Sapiens ma dopiero 200 000 lat, wczesniej mielismy troszke mniej rozumku i zapewne bedziemy madrzejsi w przyszlosci, chociaz trudno to zauwazyc na przestrzeni naszej cywilizacji, za malo czasu.

"Więc gdy Jezus był tu na Ziemi, to Jego Ojciec był wszędzie, w tym też przy Nim, a nawet w Nim i z Nim."
Czyli musieli we trojke "zginac" na krzyzu.

"(...)że ich wola jest taka sama, ale w rzeczywistości jest to kolejna Boża tajemnica, której nasz mózg nie jest w stanie do końca pojąć, a która nie jest nam też potrzebna do egzystencji i wiary w Boga."
WLasnie dlatego jestem ateista, ja musze rozumiec wszystko:P

"Einstein nie wymyślił teorii względności, tylko ją odkrył. Tak samo Ojcowie kościoła nie wymyślili Trójcy, tylko odkryli ją w Piśmie Świętym."
No tu akurat musze sie z Toba zgodzic:)

"Wyobraź sobie, że Twoje dziecko, które bardzo kochasz wyrzeka się Ciebie, że woli cierpieć niż być z Tobą, że od jego szczęścia, na którym bardzo Ci zależy dzieli go tylko mały krok, jakim jest powiedzenie Tobie "tato, kocham Cie", a on wciąż wybiera najgorsze cierpienia (...)"
Chwila chwila, ja nie cierpie przez to ze jestem ateista. Czuje sie przez to w pelni swiadomy moich wyborow i czuje ze przybliza mnie to do poznania Wszechswiata. Czuje sie dobrze z tym, ze jestem ateista i pamietam, ze czulem sie zle wierzac w boga. Wybralem, wiec opcje ktora jest dla mnie i prawdziwsza i szcesliwsza. Gdyby moje hipotetyczne dziecko kiedys powiedzialo, ze jest szczesliwsze beze mnie niz ze mna to bym sie na to zgodzil i na pewno nie karal. Jak mozna karac kogos za bycie szczesliwym...? Jesli nie krzywdzi innych oczywiscie.

"Bóg siedzi sobie na fotelu i ogląda film pod tytułem "Twoje życie", ale tylko go ogląda, nie pisał do niego scenariusza."
Wow, nie chce mi sie wierzyc, ze nie mozesz tego pojac. Nie mowie, ze ogladanie (znajomosc) przez boga przyszlosci ja ksztaltuje, ale taka wiedza ja determinuje. Jesli bog juz obejrzal (wie), ze 14 lutego 2015 roku pan X potknie sie o kraweznik, wpadnie pod samochod i zgienie. To pan X za 3 tygodnie musi zginac. Tak, czy nie? Wyobraz sobie, ze DZIS pytasz boga "kiedy umrze pan X", on Ci mowi, ze za 3 tygodnie. Jak myslisz, co stanie sie ZA TRZY TYGODNIE? Pan X zginie pod samochodem, czy nie? Odpowiedz - tak, czy nie?

"Dwa - nie ma czegoś takiego jak dobry człowiek."
To dobre. Slyszalem milion razy i to nawet z ust ksiezy jak mowia "dobry czlowiek", no ale ok, Ty uwazasz inaczej.

"Nie cierpimy ZA TO, że Adam zgrzeszył, tylko DLATEGO, że Adam zgrzeszył."
Mniejsza o wiekszosc, cierpimy z powodu nie naszych zlych uczynkow, tylko jakiegos kolesia sprzed lat - slabe...
"A jeśli żaden człowiek nie czyni zła wyłącznie na własny rachunek, to również zło pierwszego człowieka nie mogło się skończyć na nim samym."
Ok, rozumiem co piszesz, uwazam tylko ze to niesprawiedliwe, a jesli bog tak czyni to wedlug mnie jest niesprawiedliwy. Nie wspominajac juz o milosierdziu.

"Piekło jest po prostu "miejscem", gdzie Boża łaska nie dochodzi, jest miejscem kompletnego odcięcia się od Boga, który jest źródłem miłości, a skoro Bóg jest źródłem miłości, to tam gdzie nie ma Boga, tam nie ma miłości, a jak nie ma miłości to jest cierpienie."
Ok, to po prostu bajeczka z ktora trudno polemizowac. To jest dla mnie tak realistyczne jak Zaswiaty, w ktorych trenowal Songo Ku, gdy zabil go Vegeta w Dragon Ball Z. Chyba juz z tego wyroslem:P

"Do tego wlasnie zmierzamy - 100% wiedzy, 0% religii, bedziemy kiedys jak bogowie ktorych sobie stwarzalismy."
Nigdy Mu nie dorównamy, bo jako przedstawiciele natury ludzkiej nie mamy ku temu nawet potencjalnych możliwości.

"Jak najbardziej, ale Ty nie udowodnisz ze wrozki nie istnieja."
Oczywiście, że nie udowodnię, nawet nie próbuję. To, że ja nie widziałem nigdy wróżki, nie oznacza, że gdzieś we wszechświecie, miliardy lat świetlnych od nas, w jakiejś galaktyce, na jakiejś planecie ich nie ma - szczerze w to wątpię, ale nie daję głowy uciąć. Poza tym porównywanie wróżek (znanych z bajek, których istnienia raczej nikt zdrowy nawet nie próbuje udowodnić) do Boga, którego obecność jest przez miliony/miliardy osób odczuwana i zauważalna jest trochę bez sensu.

"Pewnie powiesz, ze bogow ramy fizyki nie obejmuja, wiec zrobi co chce:)"
Jak mogą go obejmować, skoro sam je stworzył ? :)

"WLasnie dlatego jestem ateista, ja musze rozumiec wszystko:P"
No to jeżeli tak to ja nie mam pytań. Daj tylko znać jak już wszystko zrozumiesz. ;)

"to chyba zaprzecza ewolucji? Homo Sapiens ma dopiero 200 000 lat, wczesniej mielismy troszke mniej rozumku i zapewne bedziemy madrzejsi w przyszlosci, chociaz trudno to zauwazyc na przestrzeni naszej cywilizacji, za malo czasu."
A czy wiesz, że antropogeneza to tylko teoria ? Sam Darwin nazwał to TEORIĄ ewolucji człowieka. Dlaczego twierdzisz, że człowiek pochodzi od małpy? Nie wiesz tego, możesz co najwyżej wierzyć tym, co tą teorię stworzyli. Ale przecież jesteś ateistą, więc musisz wszystko wiedzieć i na wszystko mieć dowód... Jaki więc masz dowód na to, że człowiek wyewoluował z małpy?

"Gdyby moje hipotetyczne dziecko kiedys powiedzialo, ze jest szczesliwsze beze mnie niz ze mna to bym sie na to zgodzil i na pewno nie karal."
Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Masz sobie wyobrazić sytuację nie taką, że Twoje dziecko wybiera czy będzie szczęśliwe z Tobą czy bez Ciebie, ale, że TYLKO Ty możesz mu dać szczęście, ale ono tak Cię nienawidzi, że woli cierpieć niż powiedzieć dwa proste słowa "kocham Cię". Zrobi wszystko, nawet samo odda się cierpieniom, torturom, tylko dlatego, żeby sprawić Ci przykrość. Nie byłoby Ci smutno? Nie byłoby Ci szkoda Twojego kochanego dziecka? Mi by było i to podwójnie, bo nie dość, że samo cierpi, to jeszcze robi to dlatego, żebym ja też cierpiał.
Oczywiście masz sobie to TYLKO WYOBRAZIĆ, a nie po raz kolejny odwoływać się do jakichś przykrych faktów z życia wziętych i znów zarzucać mi, że nie mam serca.

"Jesli bog juz obejrzal (wie), ze 14 lutego 2015 roku pan X potknie sie o kraweznik, wpadnie pod samochod i zgienie. To pan X za 3 tygodnie musi zginac. Tak, czy nie? "
Tak, zakładając, że "bog" to główny bohater filmu "Oszukać Przeznaczenie".
Jeśli natomiast, ten "bog" to prawdziwy Bóg, to wtedy zdanie powinno brzmieć tak: "Jeśli 14 lutego 2015 roku pan X potknie się o krawężnik, wpadnie pod samochód i zginie, to Bóg to wie." :)

"Wyobraz sobie, ze DZIS pytasz boga "kiedy umrze pan X", on Ci mowi, ze za 3 tygodnie. Jak myslisz, co stanie sie ZA TRZY TYGODNIE? Pan X zginie pod samochodem, czy nie? Odpowiedz - tak, czy nie?"
Tak, no i co z tego? On nie zginął pod samochodem dlatego, że Bóg tak powiedział, tylko Bóg tak powiedział, dlatego, że tak się stało (w przyszłości - ale naszej ludzkiej, bo Boga nie ogranicza wymiar czasu).

""Dwa - nie ma czegoś takiego jak dobry człowiek."
To dobre. Slyszalem milion razy i to nawet z ust ksiezy jak mowia "dobry czlowiek", no ale ok, Ty uwazasz inaczej."
Chodziło mi o IDEALNIE dobrego człowieka oczywiście. Zjadłem kluczowe słowo, wybacz ;P.
Ksiądz jak mówi o dobrym człowieku, to wciąż bierze pod uwagę to, że jesteśmy grzeszni. No dziwne jakby mówił, że wszyscy jesteśmy źli, bo tak też nie jest. Nie jesteśmy po prostu doskonali.