Na początek kilka słów o samym filmie.
Film próbuje zademonstrować wartość argumentu teistycznego poprzez przedstawienie karykatury stanowiska przeciwnego. Ateizm - a właściwie ANTYTEIZM (bo nie dopatrzyłem się w filmie ani jednego ateisty który nie twierdziłby, że bóg nie istnieje) - przedstawiony w filmie jest jedynie absurdalną wizją teistów n/t argumentacji a(nty)teizmu, a nie rzeczywistymi argumentami ateizmu.
Na przykład: żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie. Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość. Wystarczy pozbyć się jednego z nich i otrzymujemy koncept boga, którego istnienie nie jest wykluczone.
Autorzy filmu nie są zdolni do dysputy z prawdziwymi argumentami demonstrującymi wielopoziomowy nonsens teizmu (bo albo ich nie znają, albo ich nie rozumieją, albo celowo ich unikają), więc budują chochoła ateizmu, atakują tą kukłę, przewracają ją i ogłaszają swoje zwycięstwo, ku przyklaskowi równie rozgarniętych i/lub pogrążonych w ignorancji widzów, do których film jest adresowany.
Przy tym autorzy używają wyjątkowo obrzydliwych chwytów mających odwoływać się do emocji. Mówię tutaj o odmalowywaniu ateistów jako opryskliwych, drwiących dupków którym obcy jest humanizm, a także arogantów i głupców wpadających w złość, kiedy nie potrafią zademonstrować idiotyzmu argumentu teistycznego, podczas gdy ich najlepszym orężem ateistycznym jest odwoływanie do autorytetu i rozumienie logiki na poziomie poniżej gimnazjum.
Wyjątkowo nisko etycznie trzeba upaść, by stosować takie zabiegi. Niemal równie nisko, co intelektualnie, że ktokolwiek poza idiotami na niego się nabierze.
★★★★★★--- Argumenty --- ★★★★★★
Oto omówienie przedstawionych w filmie argumentów za istnieniem boga. Gdyby filmowy profesor filozofii nie był chochołem zbudowanym ze słomy, to owe odpowiedzi znalazłyby się w filmie, bo to są rzeczy które winny być oczywiste nawet dla laika.
Ponieważ nie byłem w stanie zmusić się do oglądnięcia całego filmu, skupiłem się tutaj tylko na argumentach podanych przez chłopaka-teiste w trakcie jego wykładu. Niemniej nie mam wobec tego jakichkolwiek wyrzutów sumienia, bo to przecież właśnie te argumenty mają być kwintesencją całego filmu w postaci tryumfu teizmu nad nonsensownym ateizmem.
★★★ „Ateiści twierdzą, że nie da się udowodnić istnienia boga. Ale nie da się tez udowodnić jego nieistnienia.”
Cóż za genialna myśl! Czyli skoro nie da się udowodnić nieistnienia Muminków, Odyna, krasnoludków, różowych słoni na Jowiszu, to jesteśmy uprawnieni by w to wierzyć! Hurra!!!
Tylko wtedy natykamy się na problem, bo:
► albo dokonamy intelektualnego sepuku poprzez bycie konsekwentnymi względem tego argumentu, czyli wierzenie naraz w nieskończoną ilość identycznie nieudowodnionych, wzajemnie wykluczających się twierdzeń, czego skutkiem wylądujemy w pokoju bez klamek;
► albo dokonamy podwójnego intelektualnego sepuku po przyjęciu tylko jednego z tych identycznie nieudowodnionych twierdzeń i olaniu naszego własnego argumentu, stwierdzając ni mniej ni więcej, że
„ten argument jest wartościowy więc przemawia za istnieniem boga Jahwe, ale ten argument jest nonsensowny, więc odrzucam wierzenie w cokolwiek innego za czym przemawia.”
Dla osoby ceniącej sobie zdrowie psychiczne, rozum i dążenie do prawdy żadna z tych alternatyw nie jest pożądana. Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie. I dopóki istnienia się nie udowodni, to nie przyjmuje się twierdzenia „to istnieje” za prawdę.
I ufam, że nie muszę tłumaczyć tak podstawowych spraw, jak to że stwierdzenie „nie wierzę w istnienie A” znaczy coś zupełnie innego, niż „wierzę w nieistnienie A”...
★★★ „Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
Po pierwsze – TWW nic takiego nie mówi. Niezrozumienie nauki, na którą się powołuje, jest dość popularne, żeby nie powiedzieć OBLIGATORYJNE pośród teistów próbujących używać nauki do potwierdzania teizmu.
Po drugie – cóż za cudowna konsekwencja :D
Stworzenie wszechświata przez wybuch potwierdza Biblię, bo w Biblii jest napisane, że bóg powiedział „niech stanie się światłość”. Tylko, że w poprzedzającym to wersie biblijnym stoi wołami, że przed tym momentem niebo, ziemia, a nawet oceany już istniały!
No bo przecież tego właśnie uczy nas Teoria Wielkiego Wybuchu: że najpierw była nasza planeta z oceanami, a potem coś pierdykło i wypadło z tego słońce, ziemia, oce… zaraz, zaraz…
I jakby absurdu było mało, chłopak-teista podsumowuje ten argument słowami:
„Powstanie świata wg nauki jest dokładnie takie, jak opisuje to Biblia”.
A nam pozostaje jedynie zdecydować, czy ta postać przejawia porażającą ignorancję, czy chorobę psychiczną.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑥ * Biblia posiada precyzyjne informacje zgodne z współczesną nauką! - czyli czy Biblia zawstydza teleskop Hubbla, oraz czy wg Biblii ziemia była kulą?
★★★ „Nie muszę popełniać intelektualnego samobójstwa, by wierzyć w stworzyciela stworzenia”.
I właśnie dlatego zrobił to już dwa razy :)
★★★ „W rzeczywistości nigdy nie widzimy rzeczy, które pojawiają się z niczego. Ale ateiści robią wyjątek, którym jest cały wszechświat.”
Powiedział teista, który wierzy że jego bóg nie powstał z niczego, oraz że stworzył wszystko z niczego :)
(Pomijam już tutaj wyżej wspomnianą ignorancję n/t TWW, która nie twierdzi nic n/t wszechświata powstającego z niczego.)
★★★ „Pytanie o stworzyciela boga ma sens tylko wobec boga stworzonego. Ale nie ma sensu wobec boga, który nie został stworzony.”
Pytanie o przyczynę istnienia wszechświata ma sens tylko wobec wszechświata stworzonego. Ale nie ma sensu wobec wszechświata, który nie został stworzony :)
★★★ „Zarówno teiści jak ateiści próbują odpowiedzieć na pytanie „jak to się stało”.”
Przez „ateiści” chłopak miał zapewne na myśli naturalistów, naukowców.
Tak, zarówno nauka, jak i religia próbują odpowiedzieć na to samo pytanie. Tylko, że różnica polega na tym, że nauka odpowiada na to pytanie dopiero wtedy, kiedy potrafi to udowodnić, a do tego czasu utrzymuje pozycję NIE WIEM, SPRAWDŹMY.
Tymczasem teizm wysysa sobie odpowiedź z palca, bez żadnego umocowania jej w rzeczywistości, bo w swojej arogancji i niedojrzałości nie może znieść świadomości, że na niektóre kluczowe pytania odpowiedzi na razie nie znamy.
Jedna z tych postaw jest dążeniem do prawdy, druga – dążeniem do wierzeń nieodróżnialnych od fałszu. Mam nadzieję, że oczywistym jest która jest którą.
Do nieszczerości intelektualnej teizmu należy zaliczyć również standardowe podejście:
Nauka jest spoko, dopóki potwierdza Biblię i istnienie boga. Ale nauka jest do niczego, kiedy nie potwierdza lub zaprzecza Biblii i istnieniu boga :)
★★★ „Jeśli odrzucimy koncept boga stworzyciela, to będziemy mieli problem ze znalezieniem innego wiarygodnego wytłumaczenia tego, skąd wszystko się wzięło”.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości?
Porównanie wartości kilku różnych hipotez n/t powstania świata, wliczając w to hipotezę o stworzeniu przez boga.
★★★ „Powołam się na argumenty Johna Lennoxa, mimo że ich nie rozumiem i nie jestem w stanie ich obronić. Ot, tak sobie rzucę argumentum ad verecundiam po czym schowam głowę w piasek."
Jako że chłopak nie uznał tego za argument który sam potrafi przedstawić i obronić, to nie mam do czego się odnosić. Jeżeli ktoś zechce przedstawić argumenty Lenoxa i się pod nim podpisać, chętnie omówię dlaczego i w których miejscach stają się nonsensem.
Pozostaje jedynie zacytować wartościową myśl Lennoxa:
„Nonsens pozostaje nonsensem, nawet jeżeli jest ogłaszany przez uznanego naukowca.”
★★★ „Ewolucja wyjaśnia jak rozwinęło i uróżnorodniło się życie. Nie wyjaśnia jednak tego, skąd się wzięło...”.
… dlatego posłużę się argumentum ad ignorantiam stwierdzając, że skoro nie wiemy skąd wzięło się życie, to wiemy skąd wzięło się życie – bozia!
Poza tym jestem niedouczonym ignorantem, który nie wie że ewolucja z założenia nie ma mówić nic ani na temat powstania życia, ani naturze prądu stałego, bo od tego jest (a)biogeneza oraz elektryka.
★★★ „Z geologicznego punktu widzenia większość organizmów pojawiała się nie powoli i stopniowo, ale w terminologii ewolucyjnej – niemal nagle. Więc darwinowskie stwierdzenie „natura nie skacze” zmienia się w „natura robi wielkie susy”.”
Ewolucja organizmów zarówno na przestrzeni 2 mln lat jak i 200 mln lat jest identycznie zgodna z i wyczerpująco wytłumaczona przez Teorię Ewolucji. Ewolucja to zmiana organizmów dostosowująca je do środowiska, a tempo zmian ewolucyjnych jest dyktowane tempem zmian w środowisku.
Kiedy przez setki milionów lat środowisko jest generalnie niezmienne, zmiany w organizmach również są powolne, bo najkorzystniejsza forma organizmu pozostaje niezmienna.
Kiedy następuje nagła katastrofa, np. Wielka Katastrofa Tlenowa, uderzenie meteorytu, albo ochłodzenie klimatu, wtedy stara forma organizmów staje się mniej korzystna, a nowa forma korzystniejsza – stąd też „nagłe” „skoki” ewolucyjne, które ani nie są nagłe, bo trwają miliony lat, ani nie są skokami, bo są całkowicie płynnym procesem.
I nie, nie ma to żadnych punktów wspólnych z mitem o pstrykania palcami przez boga stwarzającego zwierzątka i człowieka tak jak opisuje to judeo-chrześcijaństo-muzułmańska mitologia.
★★★ Stworzenie stało się, bo bóg powiedział, żeby się stało. A to co dla nas wydaje się ślepym, niesterowanym procesem, może być w rzeczywistości sterowane przez boga od początku do końca”.
Ponad 99% wszelkiego życia na Ziemi wyginęło przed pojawieniem się pierwszych ludzi, a samo życie na Ziemi wyginęło niemal całkowicie co najmniej 5 razy...
Rzeczywiście, bardziej pasuje to do inteligentnego planu sterowanego ręką boga Jahwe, niż do ślepego, niesterowanego procesu pod wpływem losowych czynników naturalnych... :)
★★★ „Bóg dopuszcza istnienie zła, bo bez niego nie byłoby wolnej woli.”
Czyli żeby nasza 3-letnia córeczka mogła wybrać pomiędzy jogurcikiem i banankiem, należy zaproponować jej również kubeczek kwasu siarkowego. Inaczej nie będzie w stanie dokonać wyboru, a my nie będziemy w stanie zapewnić jej prawidłowego rozwoju, ani jej pokochać, no bo przecież nie zapewniliśmy jej możliwości własnego unicestwienia.
Dopiero kiedy córeczka dorośnie, wtedy zabierzemy kwas siarkowy, bo zasłuży sobie na to poprzez jego niewypicie kiedy była w kołysce.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia? Czy brak zła = brak dobra?
oraz upadek chrześcijańskiego konceptu wolnej woli zakończony epickim zapętleniem logicznym
② * Czy biblijny bóg jest kochającym rodzicem? oraz Logiczne zapętlenie n/t wolnej woli ∞
Gdyby bóg był rodzicem, każdy sąd odebrałby mu prawa rodzicielskie: http://fdn.pl/regulacje-prawne-dot-zaniedbywania-dzieci
★★★ „Jeśli standardy moralne nie są absolutne i nie pochodzą od boga, to nie mamy żadnego innego powodu, by żyć moralnie. Bez boga nie ma powodu, by być moralnym.”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
② * Moralność teistyczna kontra Moralność ateistyczna (humanistyczna)
która z nich rzeczywiście zasługuje na miano "moralności", i dlaczego?
⑨ * Ateistyczna moralność sytuacyjna (nie mylić z subiektywną) (4 kolejne posty, rozwiązanie w ostatnim)
W jaki sposób działa najwyższa znana człowiekowi forma moralności, w odróżnieniu od „moralności” odgórnych nakazów, jak np. w Biblii. Cudzysłów, ponieważ tylko najwyższa forma moralności zasługuje na miano bycia moralną.
★ ⑩ * Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie
Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?
★★★ „Dla chrześcijanina moralność jest prosta i stała. Jasne dobro i jasne zło, prowadzące prosto do boga”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Czy bóg jest źródłem moralności?
Sprawdźmy!
①b * Dlaczego prawie każdy chrześcijanin uważa się za nieporównywalnie bardziej moralną osobę od biblijnego boga Jahwe
i dlaczego ma rację!
③ * Czy grzech = zło?
Sprawdźmy!
④ * Czy chrześcijański bóg Jahwe jest bogiem dobrym?
⑤ * Rodzaje boskich nakazów w Biblii
od dobrych, przez nieprzemyślane, głupie, absurdalne, megalomańskie, po złe, bestialskie, antyludzkie i głęboko niemoralne.
⑤b * Jakkolwiek nie będziesz krytykował bibli - to mogę Cię zapewnić, że nie namawia ona do ludobójstwa! - czyli jak zapewnić sobie natychmiastową porażkę.
⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność
czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła
⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła:
⑦ * Dlaczego wg Biblii wszyscy chrześcijanie trafią do piekła
oraz dlaczego katolicy mają tylko 9 przykazań.
★★★ „Bez boga nasza egzystencja nie ma sensu.”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
③ * Czy życie bez boga pozbawione jest sensu i celu? Czy ateizm to beznadzieja i samobójstwo? - Zastanówmy się, czy jest właśnie tak, czy może jednak dokładnie odwrotnie.
⑳ * Cudowność i przykładowy sens istnienia we wszechświecie pozbawionym bogów i życia po śmierci.
★★★ „Dlaczego nienawidzisz boga?!”
W tym krótkim pytaniu zawiera się cała miernota intelektualna tego filmu. Świadectwo tego, jak głęboko u autorów obrazu sięga niezrozumienie tego, czym jest ateizm, ani treść krytyki teizmu.
★★★ „Czy bóg jest martwy?”
Jeżeli biblijny bóg Jahwe nigdy nie istniał, to nie może być martwy. Nie bardziej, niż Muminki, Prometeusz i wszyscy inni bogowie, w których ludzkość wierzyła w tym gorzko-słodkim okresie swojego istnienia rozciągającym się pomiędzy uzyskaniem zdolności abstrakcyjnego myślenia kilkaset tysięcy lat temu, a współczesnym triumfem rozumu nad religijnym atawizmem.
W końcówce filmu obserwujemy jeszcze trzy rzeczy:
►- kombinację rentgenowskiego wzroku i niesłychanej wiedzy medycznej, która umożliwiła czarnemu duszpasterzowi ocenić w pół sekundy ze szczegółami wewnętrzne obrażenia i prognozę ofiary wypadku;
►- najbardziej ohydny sposób działania religii, która upatruje sobie za ofiary osoby najbardziej wobec niej bezbronne, niedojrzałe lub będące w stanie emocjonalnego wzburzenia, strachu, lub żałoby – sytuacjach, w których to zdolność do krytycznego myślenia jest zaburzona. Tak samo działają dilerzy narkotykowych i chorób zakaźnych;
►- przykład na to, że to właśnie chrześcijaństwo jest 'cywilizacją', kultem śmierci: „Śmierć tego człowieka, to powód do radości! Jeeeej! To życie jest gó.wno warte w porównaniu do życia po śmierci, więc absolutnie cudownie, że już mu się skończyło!” . Zaiste, zabijmy się wszyscy celem szybszego przeniesienia się do Stumilowego Lasu.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➐ * Czy chrześcijaństwo to "cywilizacja" życia, czy śmierci? - oraz dlaczego chrzcić dzieci, i dlaczego w chrześcijaństwie najwyższym aktem miłości jest zabicie własnych dzieci
Podsumowując, film najbardziej uwłacza teistom. Mimo, że nie uważam teizmu za pozycję możliwą do obrony, to jednak posiada on w swoim arsenale o wiele mniej błędne i głupie argumenty, niż te zaprezentowane w filmie.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
- impactor |
ocenił(a) ten film na: 1Krytykuję Twoje poglądy i argumenty, nie Ciebie.
No i znowu pieprznąłeś idiotyzmem:
►►► Ja po prostu wierzę, że coś będzie po śmierci bo bez tego równie dobrze można palnąć sobie w łeb już teraz i wyjdzie na to samo
Jeżeli Ty - zamiast zadać sobie odrobinę intelektualnego trudu by poddać krytycznej ocenie swoje przekonania - wolisz leżeć bezwładnie i tkwić w iluzji, to być może rzeczywiście powinieneś rozważyć tę opcję, szczególnie jeżeli Twoja chaotyczno-destruktywna postawa przyniesie społeczeństwu więcej szkody, niż korzyści przynosi Twoja egzystencja.
►►► Trzeba być pokornym, a nie wszystko zrównywać tylko i wyłącznie do logiki i oczywistych błędów, aluzji religijnych itp.
Trzeba być pokornym wobec absurdu i łykać nonsens? Zastanawiasz się czasem nad tym, co piszesz?
Nikt nie stosuje logiki do wszystkiego. Kiedy defekujesz, Twój zwieracz nie posługuje się logiką (mimo, że działa zgodnie z jej prawami). Kiedy się pocisz, również nie stosujesz do tego logiki (mimo że pocisz się również wg jej praw).
Ale kiedy myślisz i chcesz w wyniku tego myślenia dochodzić do jakichkolwiek wniosków których wartość jest wyższa od zera, wtedy MUSISZ używać logiki.
Wydaje mi się, że nie masz już nic użytecznego do napisania, więc przestań z łaski swojej pisać cokolwiek, i zacznij czytać, aby ten stan zmienić.
Pozdrawiam
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑫ * Bóg jest poza logiką - czy można stworzyć działający argument za instnieniem boga, który wykracza poza, lub omija logikę?
⑬ * Bóg jest poza nauką, od poznania boga jest wiara - czyli jak uzasadnić wiarę w krasnoludki, Muminki, Spidermana i Kecalkoatla
⑱ * Obrona Biblii za pomocą amatorskiego biblioznawstwa oraz wykazywania braków logiki, nauki, oraz moich braków intelektualnych.
⑱ * Czy miłość i uczucia są sposobem pełniejszego poznania rzeczywistości? Czy kierowanie się logiką i racjonalizmem ogranicza nasze poznanie? 
Niestety, ale nie ma sensu prowadzić z Tobą dialogu bowiem masz klapki na oczach. Kiedy dojrzejesz do tego co ci powiedziałem w kilku ostatnich postach, zrozumiesz jak źle czyniłeś pisząc te wszystkie rozważania na temat absolutu.
Autor tematu chyba nie załapał sensu filmu. Oczywiście celem filmu nie było skarykaturowanie światopoglądu ateistów. Głównym celem jest uwidocznienie problemu gardzenia i ośmieszania osób wierzących w życiu publicznym. Współcześni apostołowie ateizmu jawnie szydzą z religii. Często osoby wierzące postrzegane są jako niedouczeni, głupi itp.. Film zapewne też miał pokazać, że wierzący nie wierzą ślepo i naiwnie, bowiem ich argumenty posiadają intelektualną wartość. To czy autorom filmu to się udało, to już każdy musi sam spróbować ocenić. Moim zdaniem wyszło to średnio, ale jeśli zrozumieć, jak bardzo tematy (kosmologia, ewolucja życia, moralność) są tematami obszernymi to można zrozumieć, że w krótkim filmie niemożna wszystkiego dokładnie przedstawić, zważywszy, ze główny bohater miał niewiele czasu, a film nie jest dokumentalny. Film dobrze pokazuje, że ateiści, prezentują światopogląd oparty na wierze. Ateizm nie jest brakiem jakiejkolwiek wiary. Nie ma bowiem światopoglądu nieopartego na wierze. Ateizm jest oczywiście brakiem wiary w Boga, ale ta niewiara wynika z wiary w inną koncepcje świata i człowieka.
Odniosę się też do kliku wypowiedzi autora. Jestem ciekaw jego argumentacji.
Impactor.piszesz najpierw tak:
„żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie.” A zaraz potem piszesz „Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga..”
Zdecyduj się, albo wyklucza albo nie wyklucza. We filmie dyskusja jest na temat Boga, zawierającego te trzy przymioty, które wymieniłeś. We filmie prof. ateista tylko i wyłącznie ma namyśli Boga o tych trzech atrybutach. Kiedy ateiści wykluczają istnienie Boga z powodu zła na świecie to mają namyśli Boga chrześcijańskiego, o tych trzech atrybutach. Czyli z jednej strony piszesz, że nikt z powodu cierpienia nie powie, że Boga nie ma, a za chwile piszesz, że jednak może wykluczyć z tego powodu istnienie Boga.
-------------------------------------------------
„Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość.”
Udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że tak jest.
---------------------------------------------------------
„Ponieważ nie byłem w stanie zmusić się do oglądnięcia całego filmu”
Nie oglądałeś całego filmu, ale z dużą pewnością stwierdzasz co jest kwintesencją filmu… To trochę tak jakbyś próbował ocenić, co się dzieje wokół twojego całego domu na zewnątrz patrząc tylko z jednego okna, a resztę pomijając…
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------
„Cóż za genialna myśl! Czyli skoro nie da się udowodnić nieistnienia Muminków, Odyna, krasnoludków, różowych słoni na Jowiszu, to jesteśmy uprawnieni by w to wierzyć! Hurra!!!”
Teraz to ty próbujesz budować chochoła. Główny bohater, nigdzie nie stwierdził, że skoro nie da się udowodnić nieistnienia Boga to oznacza to, że należy w niego uwierzyć. To już twoja nadinterpretacja. Główny bohater chciał przez to powiedzieć (naprawdę trzeba tłumaczyć takie rzeczy ???), ze Istnienia Boga niemożna w rozstrzygający sposób dowieść, ani wykluczyć. Nic więcej nic mniej.
Dalej w tym komentarzu obalasz własne haluny umysłowe..
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
„Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie.”
Bynajmniej. Oczywiście, że można dowodzić nieistnienia czegoś. Sami naukowcy bardzo często to robią. Bardzo często w życiu codziennym dowodzi się, że czegoś niema. Np. badania sportowców, często udowadnia się nieistnienie w ich organizmie środków dopingujących. Inny przykład: Mikrobiolog może dowieść, iż w wodzie nie istnieją zarazki i jest ona zdatna dopicia.
Z punktu widzenia logiki dowód przedstawia ten, kto coś twierdzi, ktoś kto próbuje wywołać skutek, aby wykazać słuszność swojego światopoglądu.
rozpatrzmy taki przykład:
Osoba A mówi : „W pierwszym wagonie pociągu znajduje się tylko jedna osoba” jest to twierdzenie podobnej wartości, jak twierdzenie „Bóg istnieje”
Osoba B mówi : „to nieprawda, że w pierwszym wagonie znajduje się jedna osoba” ” jest to twierdzenie podobnej wartość, ze „Bóg nie istnieje”
Na kim spoczywa ciężar dowodzenia ? Oczywiście na osobie A I B. Tak więc z powyższych przykładów wynika, że dowodzenie nieistnienia może być sensowne i konieczne, to wystarczy, by obalić twoje „nigdy”
O szerszym tłumaczeniu dowodzenia nie istnienia odsyłam do książki „Urojony Bóg Richarda Dawkinsa”.
----------------------------------------------------------
Napisałeś:
„Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
Rzekomo podajesz, ze to jest argument głównego bohatera filmu. Naśmiewasz się, że bohater filmu twierdz iż TWW twierdzi, że wszechświat powstał z niczego.
Zdajesz sobie sprawę, ze prowadzisz dyskusję z własnymi urojeniami ? Josh nigdzie nie powiedział, że teoria wielkiego wybuchu zakłada powstanie z niczego. Żebym niebył gołosłownym. Cytuje wypowiedź z wykładu:
„Większość kosmologów zgadza się obecnie że wszechświat istnieje od ok. 13,7 miliarda lat od zdarzenia zwanego Wielkim Wybuchem. Przyjrzyjmy się więc,
w jaki sposób fizyk-teoretyk zdobywca Nagrody Nobla, Steven Weinberg opisuje, jak mógł wyglądać Wielki Wybuch (…) Na początek nastąpiła eksplozja i w ciągu 3 minut powstało 98% materii która istnieje albo zaistnieje w przyszłości (…) W latach 20-tych XX wieku, belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego, w niewyobrażalnie jasnym błysku światła, i że tego właśnie oczekiwałby od wszechświata gdyby Bóg wypowiedział słowa
zapisane w Księdze Rodzaju: "Niechaj się stanie światłość!" Innymi słowy, początek wszechświata nastąpił dokładnie tak, jak oczekiwalibyśmy tego po lekturze Księgi Rodzaju a przez 2.500 lat Biblia miała rację a naukowcy się mylili (…) To wszystko jest częścią wielkiego planu, To wszystko wskazuje na Boga, który go stworzył. Wiecie w realnym świecie nie spotyka się rzeczy, które stają się czymś z niczego ale ateiści chcą uczynić mały wyjątek od tej zasady dotyczący wszechświata i wszystkiego, co się w nim mieści. Zarówno teistom, jak i ateistom,
ciąży odpowiedź na to samo pytanie, jak wszystko się zaczęło.”
Gdzie w wypowiedzi Josha pada stwierdzenie, że Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego ? Josha cytuje pewnego filozofa, który twierdzi, ze wszechświat powstał z niczego (belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego). No jeśli ty pogląd jakiegoś filozofa utożsamiasz z teorią wielkiego wybuchu to nie zazdroszczę intelektu.
Tak więc Josh nigdzie nie twierdzi, zę Teoria Wielkiego Wybuchu zakłada powstanie z niczego. Tym samym bredzisz i atakujesz własne halucynacje umysłowe.
------------------------------------------------------------ ------------------------
„Powiedział teista, który wierzy że jego bóg nie powstał z niczego, oraz że stworzył wszystko z niczego”
Poniekąd ciekawa uwaga (chyba pierwsza). Ale warto o tym troszkę więcej napisać. Skoro nic nie bierze się z niczego to skąd się wziął wszechświat ? Jak podchodzisz do tego zagadnienia ?
------------------------------------------------------------ ----------------------
„Pytanie o przyczynę istnienia wszechświata ma sens tylko wobec wszechświata stworzonego. Ale nie ma sensu wobec wszechświata, który nie został stworzony”
Nie. Pytanie o przyczynę wszechświata ma sens wobec świata, który zaistniał w określonym momencie. To, że wszechświat zaistniał wykazuje nauka, a więc pytamy się o jego przyczynę. Nadążasz ?
------------------------------------------------------------ -----------------------------------------
„Tak, zarówno nauka, jak i religia próbują odpowiedzieć na to samo pytanie.”
Nie. Religia nie zadaje pytań naukowych, to nie jest sfera religii. Nauka pyta się „jak z naukowego punktu doszło do powstania wszechświata. A religia pyta się „dlaczego powstał, dlaczego w ogóle się zaczął ?” Jeśli nauka objaśniłaby za pomocą modeli naukowych jak powstał wszechświat, to wcale to nie wykluczy istnienia Boga, a przynajmniej nie musi. Każdy z nas wyniki badań naukowych interpretuje po swojemu. Dla jednego powstanie wszechświata to element Bożego planu, a drugi to zinterpretuje, tak, że jest to proces pozbawiony celu. Prezentujemy wtedy swoje interpretacje, żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego.
------------------------------------------------------------ -------------------------------
„Porównanie wartości kilku różnych hipotez n/t powstania świata, wliczając w to hipotezę o stworzeniu przez boga.”
Nie twierdzę, zę tak jest, ale przecież Bóg jako osoba wszechmocna może zapoczątkować świat w sposób empirycznie weryfikowalny.
--------------------------------------------------------
„Czyli żeby nasza 3-letnia córeczka mogła wybrać pomiędzy jogurcikiem i banankiem, należy zaproponować jej również kubeczek kwasu siarkowego. Inaczej nie będzie w stanie dokonać wyboru, a my nie będziemy w stanie zapewnić jej prawidłowego rozwoju, ani jej pokochać, no bo przecież nie zapewniliśmy jej możliwości własnego unicestwienia.
Dopiero kiedy córeczka dorośnie, wtedy zabierzemy kwas siarkowy, bo zasłuży sobie na to poprzez jego niewypicie kiedy była w kołysce.”
Błąd fałszywej analogii. Twoja analogia ma uzmysłowić, że głupotą jest, że zło jest konieczne aby zaistniała wolna wola, tylko, że postać filmowa nie twierdzi, że zło jest konieczne do istnienia wolnej woli. Twierdzi, ze zło jest konsekwencją wolnej woli. zło dzieje się, w wyniku istnienia dobrowolnej decyzji danej kategorii podmiotów. Według bohatera filmu Bóg stworzył istoty wolne, takie które mogą wybierać pomiędzy podejmowaniem czynów złych i dobrych.
cały czas przekręcasz fakty. We filmie główna postać mówi : „Bóg pozwala złu istnieć
z powodu wolnej woli.” Postać filmowa nie stwierdza, że „bez istnienia zła nie byłoby wolnej woli”. Mowa jest o konsekwencjach, a nie o implikacji.
------------------------------------------------------------ -
Większość omówionych argumentów, które omówiłeś to twoje prywatne halucynacje, ponieważ co innego bohater mówi w filmie, a co innego piszesz ty. Zniekształcasz jego wypowiedzi i ostatecznie obalasz sam siebie.Uczeń Mateusza Grzesiaka bawi się w apologetę. :D Tego jeszcze nie grali.
"Oczywiście celem filmu nie było skarykaturowanie światopoglądu ateistów. Głównym celem jest uwidocznienie problemu gardzenia i ośmieszania osób wierzących w życiu publicznym."
Jeżeli w ogóle możemy mówić o jakichś celach filmu, to jedynym pewnym celem omawianego tu filmu jest zysk finansowy dla jego twórców poprzez uczestnictwo w christian entertainment industry. Dokładnie tak samo jak w przypadku Left Behind z Nicholasem Cagem i serii książek Rapture na której jest oparta ta perła kinematografii.
"Film zapewne też miał pokazać, że wierzący nie wierzą ślepo i naiwnie, bowiem ich argumenty posiadają intelektualną wartość."
To fatalnie się spisali, bo w filmie nie pada ani jeden taki argument. Kuriozum?@PRO8L3M
Ty pewnie jesteś uczniem jakieś wróżki, skoro próbujesz zgadywać na mój temat.
-------------------------------
Czyli ja i Impactor mylimy się obaj ? Impactor twierdzi, że film jest demonstracją argumentów teistycznych poprzez skarykaturowanie stanowiska przeciwnego. Ja natomiast twierdzę, że film porusza temat traktowania osób wierzących w życiu publicznym. Bez względu na to, który z nas lepiej trafił w sedno, to obydwoje piszemy o PRZEKAZIE/PRZESŁANIU filmu. Obydwoje inaczej interpretujemy, ale to akurat najmniej istotne wobec całości omawianego tematu. Więc łopatologicznie: kiedy piszę o "celu" mam namyśli przekaz filmu, jego "strukturę".
------------------------------------------------
To tylko nieuzasadniona, niepoparta niczym subiektywna opinia anonimowego PRO8L3M.
PS. swoją polemikę kieruje do Impactora, zależy mi tylko na dyskusji na temat jego argumentów odnoszących się do filmu."Czyli ja i Impactor mylimy się obaj ?"
Nie, moje stanowisko w ogóle tego nie twierdzi. Karykaturyzowanie stanowiska przeciwnego, wszelkie chochoły, pozorne analogie nie są argumentami pro. To tylko wybiegi erystyczne.
"To tylko nieuzasadniona, niepoparta niczym subiektywna opinia"
To, że filmy robi się dla pieniędzy i to, że w filmie "Bóg nie umarł" nie ma ani jednego (nawet lichego) argumentu za istnieniem boga to nie "subiektywna opinia" tylko fakty.
"anonimowego PRO8L3M"
Nie ma znaczenia kto wypowiada dane tezy (anonim czy nie), znaczenie ma tylko czy są słuszne.
"swoją polemikę kieruje do Impactora, zależy mi tylko na dyskusji na temat jego argumentów odnoszących się do filmu"
Dlatego nie odnosiłem się do dalszej części Twojego postu, tylko do wstępu.
►►► Autor tematu chyba nie załapał sensu filmu. Oczywiście celem filmu nie było skarykaturowanie światopoglądu ateistów. Głównym celem jest uwidocznienie problemu gardzenia i ośmieszania osób wierzących w życiu publicznym.
Być może. Ale efekt końcowy był odwrotny, ponieważ:
a- film jest żałosną próbą ośmieszenia ateizmu,
oraz
b - to ateiści są gardzeni, ośmieszani i dyskryminowani w życiu publicznym przez teistów, szczególnie w Stanach Zjednoczonych.
►►► Współcześni apostołowie ateizmu jawnie szydzą z religii.
Na tym polega wolność słowa. Co ma szydzenie z religii do szydzenia z ludzi ją wyznających?
►►► Film zapewne też miał pokazać, że wierzący nie wierzą ślepo i naiwnie, bowiem ich argumenty posiadają intelektualną wartość. To czy autorom filmu to się udało, to już każdy musi sam spróbować ocenić.
I niechybnie to właśnie zrobiłem :)
►►► jeśli zrozumieć, jak bardzo tematy (kosmologia, ewolucja życia, moralność) są tematami obszernymi to można zrozumieć, że w krótkim filmie niemożna wszystkiego dokładnie przedstawić, zważywszy, ze główny bohater miał niewiele czasu, a film nie jest dokumentalny.
Mhmmm…
Czyli z powodu ograniczonej długości filmu autorzy musieli dokonać ostrej selekcji materiału, więc upchnęli do niego jedynie te najbardziej logicznie błędne, faktycznie błędne, oraz idiotyczne argumenty. I gdyby film trwał dłużej, to znalazłoby się w nim miejsce i dla jakiegoś wartościowego argumentu, który musiał ulec autorzy postanowili zachować dla siebie.
Tak...?
Czy może jednak odwrotnie?
►►► Film dobrze pokazuje, że ateiści, prezentują światopogląd oparty na wierze. Ateizm nie jest brakiem jakiejkolwiek wiary. Nie ma bowiem światopoglądu nieopartego na wierze. Ateizm jest oczywiście brakiem wiary w Boga, ale ta niewiara wynika z wiary w inną koncepcje świata i człowieka.
A-ha! Czyli parafrazując: „Widzicie, ateiści?! Jesteście tak samo głupi, jak my teiści!”
Szeroka odpowiedź na tą tezę Mroka została udzielona już tutaj:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
►►►Impactor.piszesz najpierw tak: „żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie.” A zaraz potem piszesz „Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga..” Zdecyduj się, albo wyklucza albo nie wyklucza
Ah, ten nieodparty urok wyrywania zdań z kontekstu, prawda? :) Mała wskazówka: następnym razem usuń też wielokropek, bo to daje znać ofierze Twojego zabiegu, że zdanie jednak miało dalszy ciąg.
►►► We filmie dyskusja jest na temat Boga, zawierającego te trzy przymioty, które wymieniłeś.
Nie muszę dowodzić fałszu tego stwierdzenia, bo sam zrobiłeś to kilka linijek niżej :) Oznaczę ten fragment za pomocą ( ͡° ͜ʖ ͡°) kiedy do niego dotrę.
►►► Kiedy ateiści wykluczają istnienie Boga z powodu zła na świecie to mają namyśli Boga chrześcijańskiego, o tych trzech atrybutach.
Teiści i deiści mogą zrobić dokładnie to samo. Wystarczy, że wierzą w boga pozbawionego jednego z tych atrybutów.
►►► Czyli z jednej strony piszesz, że nikt z powodu cierpienia nie powie, że Boga nie ma, a za chwile piszesz, że jednak może wykluczyć z tego powodu istnienie Boga.
Aż czuć, jak ręce Ci się kleją nieszczerością intelektualną. Nie rozumiem tylko, dlaczego kłamiesz tak prymitywnie, że wystarczy zademonstrować to jednym zdaniem.
Piszę, że nikt z powodu cierpienia nie powie, że boga nie ma, a za chwile piszę, że jednak można wykluczyć z tego powodu istnienie chrześcijańskiego boga Jahwe. Widzisz różnicę?
Na pewno stać Cię na solidniejsze wprowadzanie w błąd. Nie musisz dawać mi forów. Znam się trochę na rzeczy ;)
►►► „Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość.” Udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że tak jest.
Służę uprzejmie. Starczy przewinąć stronę w dół: http://www.filmweb.pl/film/Bóg+nie+umarł-2014-684049/...
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------------------------
„Cóż za genialna myśl! Czyli skoro nie da się udowodnić nieistnienia Muminków, Odyna, krasnoludków, różowych słoni na Jowiszu, to jesteśmy uprawnieni by w to wierzyć! Hurra!!!”
Teraz to ty próbujesz budować chochoła. Główny bohater, nigdzie nie stwierdził, że skoro nie da się udowodnić nieistnienia Boga to oznacza to, że należy w niego uwierzyć. To już twoja nadinterpretacja. Główny bohater chciał przez to powiedzieć (naprawdę trzeba tłumaczyć takie rzeczy ???), ze Istnienia Boga niemożna w rozstrzygający sposób dowieść, ani wykluczyć. Nic więcej nic mniej.
Dalej w tym komentarzu obalasz własne haluny umysłowe..
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------------------------------
No proszę! Wiedziałem, że stać Cię na nieszczerość intelektualną wyższych lotów.
Zastanówmy się więc co mogło przyświecać chłopakowi powołującemu się na ten argument.
Nie obejdzie się bez odpowiedniego podkładu muzycznego:
http://www.youtube.com/watch?v=Iqwh6bxJPe0
Mroku. Które z powyższych chłopak miał na myśli?
➊ – „nie można dowieść nieistnienia boga, dlatego to dodaje zasadności wierze w jego istnienie”?
czy może jednak
➋ – „zamiast próbować uzasadniać zasadność wiary w istnienie boga, zmarnuję część swojego ograniczonego czasu na kompletnie bezwartościowe i bezużyteczne dla teizmu stwierdzenie, że nie da się udowodnić istnienia ani nieistnienia zarówno boga Jahwe, Odyna, Muminków jak i krasnoludków, nieprzydając tym zabiegiem ani grama wiarygodności pozycji teizmu, mimo że było to jedynym celem mojego całego wystąpienia”
To dopiero zagwozdka…
Mroku, czy chciałbyś zadzwonić do przyjaciela? Pamiętaj, że jeśli będzie to taki domorosły apologeta jak Ty, to jego autonieszczerość intelektualna odbierze mu zdolność rzetelnego ciągu wnioskującego. Dlatego radziłbym Ci zadzwonić do teisty bez ciągotek apologetycznych, albo – jeszcze lepiej – do ateisty.
Warto zapamiętać zabieg nieszczerości intelektualnej, którego w tym momencie Mrok się dopuścił, ponieważ będzie on przewijał w jego dalszych słowach.
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------------------------------
„Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie.”
Bynajmniej. Oczywiście, że można dowodzić nieistnienia czegoś. Sami naukowcy bardzo często to robią. Bardzo często w życiu codziennym dowodzi się, że czegoś niema. Np. badania sportowców, często udowadnia się nieistnienie w ich organizmie środków dopingujących. Inny przykład: Mikrobiolog może dowieść, iż w wodzie nie istnieją zarazki i jest ona zdatna dopicia.
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
Nic bardziej mylnego. Padłeś ofiarą złudzenia laika.
Wynika badania jest albo
Pozytywny = „wykryliśmy obecność X”
albo
Negatywny = „nie wykryliśmy obecności X”
Wynik badania NIE brzmi „Wykryliśmy nieobecność X”!
A teraz kolejny przykład:
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
Osoba A mówi : „W pierwszym wagonie pociągu znajduje się tylko jedna osoba” jest to twierdzenie podobnej wartości, jak twierdzenie „Bóg istnieje”
Osoba B mówi : „to nieprawda, że w pierwszym wagonie znajduje się jedna osoba” ” jest to twierdzenie podobnej wartość, ze „Bóg nie istnieje”
Na kim spoczywa ciężar dowodzenia ? Oczywiście na osobie A I B. Tak więc z powyższych przykładów wynika, że dowodzenie nieistnienia może być sensowne i konieczne, to wystarczy, by obalić twoje „nigdy”
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------
Owszem, w tym wypadku ciężar dowodowy spoczywa zarówno na A jaki B, ponieważ oboje stawiają tezę pozytywną (przy okazji, ateizmem nie twierdzi, że boga nie ma). Ale w jaki sposób to robią?
A chce dowieść istnienia osoby w wagonie, B chce dowieść nieistnienia osoby w wagonie. Cóż, porównajmy owe dwie różne wg Mroka metodologie:
A idzie do wagonu i sprawdza, czy wykryje w nim ową jedną osobę.
Natomiast dla odmiany
B idzie do wagonu i sprawdza, czy wykryje w nim ową jedną osobę.
A więc w obu przypadkach mamy próbę dowiedzenia ISTNIENIA a nie NIEISTNIENIA, i na jej podstawie wyciągamy wnioski. Identycznie, jak w poprzednim przykładzie.
A – „wykryłem obecność osoby”
B – „nie wykryłem obecność osoby” a nie „wykryłem nieobecność osoby”
Tak więc w obu wypadkach mamy do czynienia z próbą dowiedzenia istnienia, i dopiero na podstawie jej wyniku A i B dochodzą do swoich wniosków (w sposób mniej lub bardziej uprawniony).
►►► Gdzie w wypowiedzi Josha pada stwierdzenie, że Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego ? Josha cytuje pewnego filozofa, który twierdzi, ze wszechświat powstał z niczego (belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego). No jeśli ty pogląd jakiegoś filozofa utożsamiasz z teorią wielkiego wybuchu to nie zazdroszczę intelektu.
Sprytne. Nieszczerości intelektualnej ciąg dalszy, tym razem wzniosłeś się na jej wyżyny. Oto pełny cytat z filmu:
„Większość kosmologów zgadza się obecnie że wszechświat istnieje od ok. 13,7 miliarda lat od zdarzenia zwanego Wielkim Wybuchem. Przyjrzyjmy się więc, w jaki sposób fizyk-teoretyk zdobywca Nagrody Nobla, Steven Weinberg opisuje, jak mógł wyglądać Wielki Wybuch [a ponieważ był ateistą, nie będzie w jego opisie żadnego skrzywienia teistycznego] Na początek nastąpiła eksplozja i w ciągu 3 minut powstało 98% materii która istnieje albo zaistnieje w przyszłości (…) W latach 20-tych XX wieku, belgijski astronom i teista, Georges Lemaître powiedział on, że cały wszechświat zaistniał w ciągu bilionowej części jednej bilionowej sekundy zupełnie z niczego, w niewyobrażalnie jasnym błysku światła, i że tego właśnie oczekiwałby od wszechświata gdyby Bóg wypowiedział słowa zapisane w Księdze Rodzaju: "Niechaj się stanie światłość!" Innymi słowy, początek wszechświata nastąpił dokładnie tak, jak oczekiwalibyśmy tego po lekturze Księgi Rodzaju a przez 2.500 lat Biblia miała rację a naukowcy się mylili (…) To wszystko jest częścią wielkiego planu, To wszystko wskazuje na Boga, który go stworzył. Wiecie w realnym świecie nie spotyka się rzeczy, które stają się czymś z niczego ale ateiści chcą uczynić mały wyjątek od tej zasady dotyczący wszechświata i wszystkiego, co się w nim mieści. Zarówno teistom, jak i ateistom, ciąży odpowiedź na to samo pytanie, jak wszystko się zaczęło.”
Chłopak dokonuje tutaj tzw. rzutu zgniłym jajem. Rzuca argumentem, po czym nie ma jaj, aby wziąć na siebie konsekwencje tego czynu i próbować bronić tego argumentu, tylko natychmiast chowa się za plecami kogoś innego twierdząc „ja tego nie rozumiem, ale powiedział to ktoś mądrzejszy ode mnie!”. Więc w procesie prawnym można by argumentować, że chłopak tak naprawdę przywołał jedynie czyjś cytat, ale nieszczerość intelektualna musiałaby wylewać się uszami komuś, kto stwierdziłby że chłopak zrobił to w jakimkolwiek innym celu niż poparcie tezy jakoby wszechświat miał powstać z niczego, wskazując tym samym na rzekomą faktyczność biblijnego opisu stworzenia.
►►►„Powiedział teista, który wierzy że jego bóg nie powstał z niczego, oraz że stworzył wszystko z niczego”
►►► Poniekąd ciekawa uwaga (chyba pierwsza). Ale warto o tym troszkę więcej napisać. Skoro nic nie bierze się z niczego to skąd się wziął wszechświat ? Jak podchodzisz do tego zagadnienia ?
Nie wiem skąd wziął się wszechświat i dopóki tak wygląda stan mojego poznania, to nie siadam z kciukiem w buzi próbując wyssać z niego magiczne wyjaśnienie, które pozwoli mi uporać się z niemocą pogodzenia się z NIE WIEM, oraz potrzebą posiadania niebiańskiego tatusia, bo mimo żem stary koń, to nigdy nie dorosłem by potrafić żyć bez potrzeby czuwającego nade mną rodzica.
►►►--------------------------------------------------------- --- ----------------------
„Pytanie o przyczynę istnienia wszechświata ma sens tylko wobec wszechświata stworzonego. Ale nie ma sensu wobec wszechświata, który nie został stworzony”
Nie. Pytanie o przyczynę wszechświata ma sens wobec świata, który zaistniał w określonym momencie. To, że wszechświat zaistniał wykazuje nauka, a więc pytamy się o jego przyczynę. Nadążasz ?
------------------------------------------------------------ -----------------------------------------
Od kiedy to nauka wykazuje, że wszechświat zaistniał (jako materia/energia), a nie istniał wiecznie? Zastanawiam się, za jaką pseudo-nauką Ty nadążasz.
►►►--------------------------------------------------------- --- -----------------------------------------
„Tak, zarówno nauka, jak i religia próbują odpowiedzieć na to samo pytanie.”
Nie. Religia nie zadaje pytań naukowych, to nie jest sfera religii. Nauka pyta się „jak z naukowego punktu doszło do powstania wszechświata. A religia pyta się „dlaczego powstał, dlaczego w ogóle się zaczął ?” Jeśli nauka objaśniłaby za pomocą modeli naukowych jak powstał wszechświat, to wcale to nie wykluczy istnienia Boga, a przynajmniej nie musi.
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Nauka nie pyta „jak z naukowego punktu widzenia doszło do powstania wszechświata”. Nauka pyta „jak doszło do powstania wszechświata” i na to pytanie próbuje znaleźć odpowiedź, nie twierdząc że taką posiada dopóki nie ma na nią dowodów.
Ale w jednym masz rację. Religia o nic nie pyta. Ona tylko odpowiada. Odpowiada na to samo pytanie „jak doszło do powstania wszechświata”, tylko że jedyne co ma na poparcie tej tezy jest warte tyle samo, co na poparcie tezy że we ludzie i elfy pokonały ostatecznie Saurona.
Masz również rację w kolejnym punkcie o zerowej przydatności do obrony Twojego stanowiska (masz bardzo wąską specjalizację) – nauka nie wyklucza istnienia boga. Nauka wyklucza jedynie prawdziwość kluczowych twierdzeń religijnych, takich jak np. sposób, czas, przebieg stworzenia świata, czy człowieka :)
Każdy z nas wyniki badań naukowych interpretuje po swojemu. Dla jednego powstanie wszechświata to element Bożego planu, a drugi to zinterpretuje, tak, że jest to proces pozbawiony celu. Prezentujemy wtedy swoje interpretacje, żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego.
Ale tylko jeden z nas przyjmie za prawdę bezpodstawne, nieodróżnialne twierdzenie że jest to plan Tatusia Muminka, lub innego boga. Drugi pozostanie przy „dopóki nic nie wskazuje na stworzenie świata przez Tatusia Muminka, to nie przyjmuję tego za prawdę, bo bardziej cenię sobie dążenie do prawdy niż prymitywne mitologie z epoki, kiedy ludzie wiedzieli o świecie niewiele więcej, niż szympansy”.
--------------------------------------------------------
„Czyli żeby nasza 3-letnia córeczka mogła wybrać pomiędzy jogurcikiem i banankiem, należy zaproponować jej również kubeczek kwasu siarkowego. Inaczej nie będzie w stanie dokonać wyboru, a my nie będziemy w stanie zapewnić jej prawidłowego rozwoju, ani jej pokochać, no bo przecież nie zapewniliśmy jej możliwości własnego unicestwienia.
Dopiero kiedy córeczka dorośnie, wtedy zabierzemy kwas siarkowy, bo zasłuży sobie na to poprzez jego niewypicie kiedy była w kołysce.”
Błąd fałszywej analogii. Twoja analogia ma uzmysłowić, że głupotą jest, że zło jest konieczne aby zaistniała wolna wola, tylko, że postać filmowa nie twierdzi, że zło jest konieczne do istnienia wolnej woli. Twierdzi, ze zło jest konsekwencją wolnej woli. zło dzieje się, w wyniku istnienia dobrowolnej decyzji danej kategorii podmiotów. Według bohatera filmu Bóg stworzył istoty wolne, takie które mogą wybierać pomiędzy podejmowaniem czynów złych i dobrych.
cały czas przekręcasz fakty. We filmie główna postać mówi : „Bóg pozwala złu istnieć
z powodu wolnej woli.” Postać filmowa nie stwierdza, że „bez istnienia zła nie byłoby wolnej woli”. Mowa jest o konsekwencjach, a nie o implikacji.
------------------------------------------------------------ -
Owszem, chłopak twierdzi że zło jest konsekwencją wolnej woli. Tylko że drugą częścią tego argumentu jest właśnie to, do czego ja się odniosłem. Oto dlaczego:
Chrześcijanin nie jest w stanie pogodzić istnienia zła z istnieniem wszechmocnego i wszechdobrego boga, no bo przecież takowy mógłby dać ludziom wolną wolę która mimo tego nadal nie prowadziłaby do zła. Dlatego druga część argumentu chłopaka brzmiałaby właśnie tak:
„Gdyby nie było zła, nie byłoby wolnej woli.”
Mam nadzieję, że dostatecznie szczegółowo omówiłem nieszczerość intelektualną, która była tutaj jedynym orężem którym próbowano bronić argumentacji tego filmu. Ostatecznie tego typu apologetyka nie dziwi, jako że okazało się, że autor postu jest ze szkoły apologetyki WójaZbója. Więcej na ten temat poniżej:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑬ * Argument "Ateizm to też wiara" oraz kontynuacja tego wątku
Czy jest tak w rzeczywistości? Teista (zainspirowany WujemZbójem) próbujący uzasadnić teizm za pomocą linii argumentacji sprowadzającej się do: "Ha-ha! Widzicie, ateiści? Ateizm jest tak samo głupi, jak teizm!"
Mam nadzieję, że warto było czekać :)
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Impactor: Piszesz, że nie byłeś w stanie zmusić się do obejrzenia całego filmu. A szkoda! Bo można się z niego wiele dowiedzieć o chrześcijańsko - konserwatywnych fobiach i o tym, jaki obraz świata mają ci ludzie. "Bóg nie umarł" to wbrew pozorom nie tyle film o wierze, a hymn na cześć konserwatywnej, chrześcijańskiej Ameryki i jej "wartości". Jest to dość ciekawe i perwersyjne dziełko, poza tym jak w każdym filmie propagandowym większość postaci i zdarzeń pojawia się tu nie przypadkowo.
Po pierwsze - kim jest wróg?
1. Intelektualiści ( i środowisko skupione wokół uniwersytetów). W filmie jest to grupa profesorów skupiona wokół prof. Radissona - przedstawieni jako cyniczna, wyjałowiona z emocji, prześmiewcza grupa, która sączy truciznę w młode otwarte umysły. Tworzą elitarne, wręcz sekciarskie towarzystwo, całkowicie zamknięci na dyskusje.
2. Ateiści i wolnomyśliciele - prof. Radisson. Przedstawiony jako hipokryta gnębiący żonę i nieszczęśliwy człowiek z problemami. "Coś" (w tym wypadku śmierć matki) spowodowało, że odwrócił się od Boga (choroba duszy) i choć w głębi serca wierzy w jego istnienie (nienawidzi go, buntuje się przeciw niemu) to jednak wmawia wszystkim, że jest ateistą, a z prób dyskredytowania wiary uczynił swoją życiową misję.
3. Muzułmanie (Misrab) - cały zachodni świat "niewiernych" traktuje z pogardą i zasłania córkę jakimś czarnym szalem. (dziwne, że mogła nosić spodnie). Uosabia opresyjną kulturę, której ofiarą pada jego własna córka (wygnanie z domu, próba uduszenia (?) )
4. Komuniści , a dokładniej "ideologia komunistyczna" (ojciec studenta z Chińskiej Republiki Ludowej)
5. Feministki / Ekolodzy/ Lewica- dziennikarka prowadząca bloga "Nowa Lewica" i atakująca z pozycji ekologicznych "dobrego Amerykanina", który zbił fortunę na sprzęcie do polowań i strzelaniu do kaczek
6. Bogaci, niewierzący biznesmeni - Marc Shelley; podły typ, który wiedzie wygodne życie i odwraca się od umierającej na raka kobiety.
(pewnie kogoś pominęłam, ale mniejsza o to)
Kto jest bohaterem?
1. Młody, odważny Amerykanin i Chrześcijanin, który dzielnie broni wiary w obliczu zagrożenia i stawia czoła znacznie potężniejszemu ateiście, ryzykując tym przyszłą karierę i związek z dziewczyną.
2. Nawrócona na Chrześcijaństwo Muzułmanka, "męczennica za wiarę", która odnalazła Jezusa
3. Stłamszona i upokarzana żona prof. Radissona, która znajduje odwagę by od niego odejść odejść i zwrócic się w stronę Boga. Do tego opiekuje się schorowaną staruszką.
4. Student z Chin, który ma odwagę rozmawiać z ojcem o wierze, mimo że wcześniej był indoktrynowany przez "groźną ideologię komunistyczną"
5. Wielebni i duchowni wszelkiej maści, którzy zawsze znajdą czas by porozmawiać i udzielić wsparcia potrzebującym wiernym
6. Willie Robertson (a właściwie małżeństwo Roberstonów) Nowoczesny, przedsiębiorczy chrześcijanin, "prawdziwy Amerykanin" wyznający republikańskie wartości ; miłośnik trzebienia ptactwa wodnego i bogacz, który przepasał czoło amerykańską flagą i (najprawdopodobniej) sponsoruje koncerty chrześcijańskiego rocka.
7. Zespół muzyków chrześcijańskich, którzy tworzą piosenki z przesłaniem i nawracają przy okazji lewicową dziennikarkę.
Dobrze jest uświadomić sobie, jak kończą "wrogowie" Boga...albo jak potraktował ich miłosierny chrześcijański scenarzysta :D . Wszystkich spotykają kary z niebios i tortury (a jednak inkwizycja wiecznie żywa ;) ) ...dlatego też nazwałam film perwersyjnym:
1. Intelektualiści tracą autorytet w oczach młodych za sprawą jednego początkującego (ale wierzącego!) studenta
2. Radisson - traci wszystko; odwracają się od niego studenci, kończy pod kołami samochodu , wcześniej opuszcza go również ukochana kobieta. "Na szczęście" zdążył się nawrócić tuż przed smiercią (bo przecież "jak trwoga to do Boga etc.)
3. Muzułmanin traci córkę (niemal posuwa się do morderstwa)
4. Ojciec i brat mogą mieć problemy w "chińskim raju" przez poglądy syna, syn się od nich oddala
5. Dziennikarka dowiaduje się że ma raka i umiera, opuszcza ją również jej kochanek
6. Biznesmen dostaje "przesłanie od Boga", że teraz żyje sobie wygodnie za sprawą Szatana, ale wkrótce będzie po balu i już za późno na płacz :)
---------------Jestem bardzo zdziwiona (może trochę zawiedziona) , że nie było też "złych lekarzy namawiających kobiety do aborcji" i "zepsutych homoseksualistów" siejących "homopropagandę" . :D Jednak mimo wszystko daje to jakiś przekrój rozmiaru fobii jakie trapią przeciętnego Johna Smitha żrącego hamburgery, chodzącego z rodziną na niedzielne kazania i strzelającego w wolnych chwilach do zwierząt. Problem jest dość niepokojący zważywszy na rozmiary i potęgę militarną imperium jakim jest USA. (a przecież te lęki nie dotyczą tylko Amerykanów ).
Do tych pseudo argumentów z buta nie będę się odnosić, bo przecież w filmie nie chodziło ani o intelektualną uczciwość ani o rzetelne przedstawienie tego sporu.
Nie zgadzam się natomiast z tym co napisałeś na temat argumentu z cierpienia. W odniesieniu do biblijnego Boga objawionego, osobowego, doskonałego, wszechmocnego, wszechwładnego, sprawiedliwego (!) , miłosiernego etc. etc. (a przecież o takim mówimy) ten zarzut jest jak najbardziej prawomocny. (przytacza go sam Tomasz w Summie Teologicznej, obok argumentu z brzytwy Ockhama) .
Ps. Może zabrzmi to dość dziwnie, ale z tą arogancją ateistów coś jest na rzeczy...wielu, których spotkałam przybierało ten sam protekcjonalno-ironiczny ton, w stylu "my wiemy lepiej", "my was oświecimy", co wszelkiej maści kaznodzieje. Nawet ty sam w opisie zaznaczyłeś, że chcesz udzielać "pomocy innym forumowiczom w porzucaniu dotychczasowego systemu bezpodstawnych i absurdalnych wierzeń". Tertulian odpowiedziałby na to "Credo quia absurdum" :)
Pozdrawiam.
Zrozumiem jeśli wpis okaże się za długi i nie przeczytasz.Trafne i dogłębne podsumowanie filmu.
Niemniej nie potrzebowałem oglądać tego filmu by dowiedzieć się, jaki obraz świata mają chrześcijańscy konserwatyści, ani jakie fobie nimi targają.
▶▶▶ Nie zgadzam się natomiast z tym co napisałeś na temat argumentu z cierpienia. W odniesieniu do biblijnego Boga objawionego, osobowego, doskonałego, wszechmocnego, wszechwładnego, sprawiedliwego (!) , miłosiernego etc. etc. (a przecież o takim mówimy) ten zarzut jest jak najbardziej prawomocny.
A cóż innego znaczy to, co ja napisałem?
„Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość.”
▶▶▶ Może zabrzmi to dość dziwnie, ale z tą arogancją ateistów coś jest na rzeczy...wielu, których spotkałam przybierało ten sam protekcjonalno-ironiczny ton, w stylu "my wiemy lepiej", "my was oświecimy", co wszelkiej maści kaznodzieje. Nawet ty sam w opisie zaznaczyłeś, że chcesz udzielać "pomocy innym forumowiczom w porzucaniu dotychczasowego systemu bezpodstawnych i absurdalnych wierzeń".
Poszczególne cechy osobowości mogą się podobać lub nie. Ważne, że nie mają związku z wartością wypowiadanych argumentów.
Pozdrawiam
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor"Ważne, że nie mają związku z wartością wypowiadanych argumentów." Jasne, problem w tym, że stawianie siebie w pozycji autorytetu i celowe ośmieszanie/oczernianie przeciwnika jest również pewnego rodzaju argumentem (oczywiście niemerytorycznym, niemniej działa na publikę). Protekcjonalny ton i lekceważenie oponentów nie służy naukowej rzetelności i w jakimś stopniu podważa również wiarygodność rozmówcy stosującego takie triki. Zauważam to przede wszystkim (jak pisałam) u "kaznodziejów" wszelkiej maści (również tych domorosłych) - dla mnie takie właśnie podejście do rozmowy kompromitowało ich intelektualnie. Bardziej natomiast niepokoi mnie, gdy widzę takie tendencje u ludzi, których poglądy są częściowo zbieżne z moimi. Takie przypadki nazywa się słusznie gimbo-ateizmem , chociaż wiek nie ma tu wielkiego znaczenia. Po prostu fakt, że wyszydzimy czyjeś poglądy w żaden sposób nie uczyni bardziej wiarygodnymi naszych.
BTW : Dzięki za odpowiedź :)Oczernianie to nie ośmieszanie. Natomiast lekceważenie zupełnie nie wiem, skąd Ci się tutaj wzięło.
Nie ma nic złego w ośmieszaniu poglądów i idei, pod warunkiem że robi się to merytorycznie, a element emocjonalny jest tylko dodatkiem, wisienką na torcie. Jeżeli jakiś pogląd lub ideę - szczególnie społecznie niebezpieczny - da się merytorycznie ośmieszyć, to tak robić należy. Ośmieszenie jest jedną z form krytyki, często skuteczniejszej niż zatrzymanie się na samej merytoryce.
Może to zrażać, można tego nie lubić, odbiór merytyryki może być przez to zakłucony bądź zablokowany - dlatego trzeba gospodarować tym biorąc takie rzeczy pod uwagę. Ale nie powinno się stwierdzać, że krytyka nigdy nie powinna być prześmiewcza."Oczernianie to nie ośmieszanie. " Serio? No nie wiedziałam :/
"Natomiast lekceważenie zupełnie nie wiem, skąd Ci się tutaj wzięło" :D jak to? Uważasz, że lekceważący stosunek do rozmówcy nie zdarza się w przypadku dyskusji światopoglądowych?
"Ale nie powinno się stwierdzać, że krytyka nigdy nie powinna być prześmiewcza." A gdzie tak napisałam?
Ja nie mówię o przypadku krytyki okraszonej humorem, tylko obśmiewaniu LUB oczernianiu ROZMÓWCY (argumentum ad personam) co może rzutować niekorzystnie na odbior poglądow tej osoby i jej wiarygodnośc.
Podam przykład:
1) A: Uważam, że wiara w Boga jest pożyteczna, daje nadzieję, pozwala znaleźć oparcie w trudnych momentach życia.
B: Tia, stosy i mordowanie też dają nadzieje? Wy (katolicy/ muzułmanie...wpisz co chcesz) macie krew na rękach. Religia to przyczyna całego zła na świecie. Pewnie chodzisz co niedziela do kościoła a w domu bijesz żonę (etc.) - OCZERNIANIE
2) A: Mając osiemnaście lat straciłem wiarę w Boga i wystąpiłem z kościoła. Nie jestem z tego powodu nieszczęśliwy, przemyślałem sprawę i stwierdziłem ze to jedyna droga by byc w zgodzie ze swoim sumieniem i poglądami.
B: Taaa jasne... Inaczej zaśpiewasz jak zachorujesz na raka i będziesz umierał - wtedy będzie płacz i zgrzytanie zębów. Poczekamy na czarną godzinę - wtedy nawrócisz się i wezwiesz księdza. Już nie jeden taki cwaniak - ateista składał później rączki do modlitwy, hehe WYŚMIEWANIE
3) A: Kobiety są dyskryminowane w pracy. Statystycznie płace kobiet są dużo niższe niz mężczyzn na tych samych stanowiskach...
B: Ehhh baby - co wy możecie wiedzieć? W d...ach się wam poprzewracało i parytetów zachciewa. A szafkę na dziesiąte piętro wniesiesz? A naprawisz akumulator? Chyba dawno nie miałaś faceta... LEKCEWAŻENIE►►► "Oczernianie to nie ośmieszanie. " Serio? No nie wiedziałam :/
Napisałaś „celowe ośmieszanie/oczernianie przeciwnika”. Użycie znaku / interpretuję jako użycie wyrazów pokrewnych, bliskoznacznych lub wzajemnie wymiennych.
►►►"Natomiast lekceważenie zupełnie nie wiem, skąd Ci się tutaj wzięło" :D jak to? Uważasz, że lekceważący stosunek do rozmówcy nie zdarza się w przypadku dyskusji światopoglądowych?
Ja to cały czas odnoszę częściowo do siebie, ponieważ zaczęło się od arogancji i protekcjonalizmie na który zwróciłaś uwagę w moim opisie. Więc pytanie brzmiało: gdzie w moich dyskusjach dopatrzyłaś się lekceważenia drugiej strony.
►►►"Ale nie powinno się stwierdzać, że krytyka nigdy nie powinna być prześmiewcza." A gdzie tak napisałam?
Nigdzie. Po prostu rozwijam myśl w nawiązaniu do Twoich słów.
►►► "B: Tia, stosy i mordowanie też dają nadzieje? Wy (katolicy/ muzułmanie...wpisz co chcesz) macie krew na rękach. Religia to przyczyna całego zła na świecie. Pewnie chodzisz co niedziela do kościoła a w domu bijesz żonę (etc.) - OCZERNIANIE
Chyba nie bardzo. Oczernianiem byłoby mówienie do innych ludzi, że bijesz żonę i palisz na stosie. Kiedy mówi się to tylko do Ciebie, nie mamy do czynienia z oczernianiem, tylko mieszanką chochoła i bezpodstawnych zarzutów personalnych.
►►► B: Taaa jasne... Inaczej zaśpiewasz jak zachorujesz na raka i będziesz umierał - wtedy będzie płacz i zgrzytanie zębów. Poczekamy na czarną godzinę - wtedy nawrócisz się i wezwiesz księdza. Już nie jeden taki cwaniak - ateista składał później rączki do modlitwy, hehe WYŚMIEWANIE
Oczywiście wszystko może być obrócone w wyśmienie (poprzez zakończenie wypowiedzi drwiną), ale tutaj mamy do czynienia z bezpodstawnym i/lub demonstrowalnie fałszywym twierdzeniem oraz błędem logicznym ad hominem.
Mówiąc o wyśmiewaniu jako walentnym narzędziu krytyki mam na myśli to jak od czasu do czasu ja wyśmiewam kogoś, kogo argumentacja spadła poniżej akceptowalnego poziomu absurdu. Tak jak często to miało miejsce np. w dziale Ⅴ. Absurd extraordinaire spisu treści http://www.filmweb.pl/user/impactor
Natomiast co do tępienia zabiegów, których przykłady podałaś – lubię idealistycznie myśleć, że one tępią się same, bo kiedy ktoś ich używa, to dokonuje własnej kompromitacji, więc nikt co najmniej średnio-inteligentny ich nie używa, bo jest to ze szkodą dla jego pozycji :)
Oczywiście są środowiska, w których przeważa taki poziom (np. komentarze pod moim Spisem Treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog/556944-Czy+powinien... ), ale to już opowieść na inny wieczór :)
Pozdrawiam"Oczernianiem byłoby mówienie do innych ludzi, że bijesz żonę i palisz na stosie." Tak, ale można wyobrazić sobie sytuację gdzie na jakimś forum pada taki "argument".
To co napisałam właściwie nie odnosi się do Ciebie (a przynajmniej do tej części wypowiedzi, które przeczytałam). Zarzuciłam jedynie protekcjonalizm w opisie profilu. Po prostu wielokrotnie spotykałam się z podobnym podejściem do rozmówcy i (niestety) te pseudo argumenty nie tępią się same. Stosuje się je celowo by uciszyć niewygodną osobę i oczywiście zaraz znajdzie sie sporo trolli, które podchwycą temat i dorzucą swoje trzy grosze. To dotyczy osób z różnych stron "barykady" nie tylko ateistow czy katolików :)
Również Serdecznie Pozdrawiam!
matko boska przenajświętsza opętany ateista, takie cuda to tylko w kraju nad wisłą,
O! Widzę, że ktoś jest bardziej natrętny w nawracaniu na ateizm, niż autorzy filmu w nawracaniu na teizm. Jeśli nie bierzesz za to pieniędzy, to pachnie mi tu nie lada fanatyzmem.
"Na przykład: żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie. Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość. Wystarczy pozbyć się jednego z nich i otrzymujemy koncept boga, którego istnienie nie jest wykluczone."
Dlaczego niby istnienie cierpienia wyklucza wszechmoc, wszechwiedzę lub miłość Boga? Cierpienie może istnieć, a dobry i wszechmocny Bóg zrekompensuje je w stosownym czasie.Bóg-stworzyciel wszechmocny mógłby osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci.
Bóg-stworzyciel wszechwiedzący wiedziałby, jak osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci.
Bóg-stworzyciel kochający nie dopuściłby do sytuacji w które jego dzieci niepotrzebnie by cierpiały.
Ergo: istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia boga-stworzyciela będącego jednocześnie wszechmocnym, wszechwiedzącym i kochającym.
Takie są konsekwencje tworzenia niedorobionej, wewnętrznie sprzecznej mitologi w ślepej pogoni za tym by jej bóg główny był hiper-super-mega-naj, więc bezmyślnie obdarza się go wszelkimi wypasionymi atrybutami jakie tylko przyjdą do głowy, bo w szkole przykościelnej zamiast podstaw logiki uczono inkantacji do absurdalnego politeistycznego boga-potwora z podrzędnej mitologii bliskowschodniej.Jak dla mnie wszechmoc nie oznacza, że można osiągać sprzeczne cele albo absurdalne cele. Gdybym potrafił wszystko poza, na przykład, stworzeniem wielkiego królika, który mnie zje i wydali zapach sosny, to nadal bym się uważał za wszechmocnego, bez względu na akademickie zabawy sofistyczne prowadzone zazwyczaj na koszt podatnika.
Jeśli, na przykład, Bóg chciał mieć rozrywkę, to musiał dać człowiekowi wolną wolę, bo bez wolnej woli, człowiek byłby przewidywalny, a więc nudny i rozrywki by nie było.
Czy jeśli pozwalam dziecku zrobić jakiś błąd, to go nie kocham?! Mógłbym go uchronić, ale wybieram to, by sam się nauczył na swoich błędach i nawet cierpiał. Mam wiedzę, moc i miłość, by interweniować, a jednak pozwalam na swobodny rozwój wypadków. Zagadkowa sprawa...Ok. Mówisz więc o wszechmocy ograniczonej logiką. Tak jak współczesna apologetyka, próbując uciec od absurdu pierwotnej wszechmocy totalnej. Tylko że to nijak nie rozwiązuje problemu istnienia zła wykluczającego istnienie boga opisanego powyższymi atrybutami, bo w tym problemie nie mamy do czynienia z logiczną sprzecznością celów.
►►► Jeśli, na przykład, Bóg chciał mieć rozrywkę, to musiał dać człowiekowi wolną wolę, bo bez wolnej woli, człowiek byłby przewidywalny, a więc nudny i rozrywki by nie było.
I tak oto pozbawiłeś go kolejnych atrybutów:
Doskonałości – istota doskonała nie potrzebuje rozrywki, bo jest już rozerwana w doskonałym stopniu.
Wszechwiedzy – bo nawet danie wolnej woli człowiekowi nie dałoby mu rozrywki, ponieważ wszechwiedzący bóg i tak wiedziałby, co zrobi człowiek.
►►► Czy jeśli pozwalam dziecku zrobić jakiś błąd, to go nie kocham?! Mógłbym go uchronić, ale wybieram to, by sam się nauczył na swoich błędach i nawet cierpiał. Mam wiedzę, moc i miłość, by interweniować, a jednak pozwalam na swobodny rozwój wypadków. Zagadkowa sprawa…
Jeżeli pozwalasz dziecku na wolną wolę i dlatego wypuszczasz je na balkon bez barierek, pozwalając mu popełnić błąd by na jego podstawie się nauczyło, to jesteś psychopatą któremu należy odebrać prawa rodzicielskie oraz osądzić za powodowanie zagrożenia życia dziecka.
A jeżeli masz na myśli sytuację, w której Twoje pozwalanie na błąd dziecka nie grozi jego śmiercią lub kalectwem, to ta analogia nie ma nie wspólnego z sytuacją w której hipotetyczny Jahwe stawia swoje dzieci.Gdyby wszechmocny Bóg mógł stworzyć człowieka, a nie zrobił tego, bo byłby już "doskonale rozerwany", to co z atrybutem dobroci? Może podzielić się szczęściem, a nie robi tego. Czyli sprzeczność, ale od innej strony.
Poza tym, jeśli doskonałość oznacza "doskonałe rozerwanie", to po co Bogu wszechmoc? Wszelkie działanie, jakiekolwiek akt twórczy, byłby dowodem odczuwania jakiegoś braku. Czyli tutaj także mamy sprzeczność.
Wolna wola człowieka nie jest wolna, jeśli można ją przewidzieć. Jest to kolejna sprzeczność. Tutaj przyznaję, że mam problem z wierzącymi, którzy twierdzą, że Bóg zna przyszłość, czyli wszystkie wybory wszystkich ludzi do końca świata. A przecież rozwala to odpowiedzialność za czyny, ideę sądu ostatecznego itp. Bóg, jako istota wszechmocna, mógł stworzyć człowieka z wolną wolą, albo bez - jeno złudzeniem. W tym drugim przypadku zna przyszłość w detalach, w tym pierwszym nie. Sprzeczne cele, nie do osiągnięcia jednocześnie.
Przykład z balkonem jako analogia do relacji Bóg-stworzenie wygląda mi na hejterski. A na hasło "zabrać prawa rodzicielskie" sięgam po rewolwer. Także ostrożnie z wywrotowymi nawoływaniami spod znaku sierpa i młota.Jako że dostrzegasz sprzeczność chrześcijańskiego konceptu boga, pozostaje mi wyrazić, że ostatni akapit jest dla mnie nieodszyfrowalny, oraz podziękować za rozmowę.
No ale nie o tym była rozmowa. Twierdziłem, że Bóg może być jednocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i dobry, a zło i tak może istnieć. Po prostu nie można oczekiwać od tych atrybutów wszystkiego, czego dusza pragnie. Nie można na przykład oczekiwać, że wszechmoc Boga sprawi, że ludzie będą zawsze postępować dobrze w ramach wolnej woli, bo to już nie jest wolna wola itd. Wszechmoc polega na tym, że Bóg może stworzyć człowieka z takimi atrybutami, jakie chce - również ograniczającymi jego wszechmoc czy wszechwiedzę w wybranych obszarach.
►►► Twierdziłem, że Bóg może być jednocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i dobry, a zło i tak może istnieć.
Tak. Ale jeśli do powyższych trzech dodasz również autorstwo stworzenia świata, otrzymujesz logiczną sprzeczność która powoduje że istnieje albo taki bóg, albo zło.
►►► Nie można na przykład oczekiwać, że wszechmoc Boga sprawi, że ludzie będą zawsze postępować dobrze w ramach wolnej woli, bo to już nie jest wolna wola itd.
I jest to jeden z powodów, dla którego boska wszechmoc+wszechwiedza+stworzenie świata wyklucza istnienie wolnej woli.
Mamy więc już nie tylko niemożność istnienia boga dobrego+wszechmocnego+wszechwiedzącego, ale i niemożność istnienia wolnej woli :)
►►► Wszechmoc polega na tym, że Bóg może stworzyć człowieka z takimi atrybutami, jakie chce - również ograniczającymi jego wszechmoc czy wszechwiedzę w wybranych obszarach.
No i tutaj chyba zaprzeczyłeś sam sobie, łamiąc wspomnianą przez siebie wcześniej zasadę „wszechmocy ograniczonej logiką”.Niestety nie ma tutaj sprzeczności (przynajmniej nie tak oczywistej i bezpośredniej): "Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość. Wystarczy pozbyć się jednego z nich i otrzymujemy koncept boga, którego istnienie nie jest wykluczone." - wszechmoc Boga jest definiowana w następujący sposób: X jest wszechomogący <=> [ (dla każdego Y) X CHCE Y => Y JEST ]. A więc mogą istnieć rzeczy, których osoba X - wszechomogąca nie chce, ale nie chce też ich przeciwności. Innymi słowy X dopuszcza Y. Czyli np. Bóg może nie chcieć dla kogoś cierpienia, ale jednocześnie nie chcieć żebyś nie cierpiał.
►►► Czyli np. Bóg może nie chcieć dla kogoś cierpienia, ale jednocześnie nie chcieć żebyś nie cierpiał.
Tak, tylko że nie mówimy o bogu, którego cechuje:
wszechmoc+wszechwiedza
tylko o bogu o którym mówię ja i mitologia chrześcijańska, czyli nacechowanego takimi atrybutami, jak:
wszechmoc+wszechwiedza+wszechmiłość+stworzenie świata
Więc w wypadku - kiedy to on jest autorem wszechświata - to nie ma już opcji nieopowiadania się po żadnej ze stron, bo sam przy stwarzaniu świata wybiera czy stworzy go takim, żeby ktoś cierpiał (jeśli chce cierpienia swojego stworzenia), czy takim żeby ktoś nie cierpiał (jeśli nie chce cierpienia swojego stworzenia).
To samo tyczy się przymiotu „bóg jest miłością”. Wtedy, nawet ignorując przymiot stworzenia wszechświata, „bycie miłością” wyklucza „nie chce by ktoś nie cierpiał”. Więc ponownie – sam wybiera czy pozwoli by ktoś dalej cierpiał (jeśli nie jest miłością), czy sprawi by nikt nie cierpiał (jeśli jest miłością).
Jeżeli więc każdemu z tych przymiotów przypiszemy wartość 1, to istnienie cierpienia rzeczywiście nie wyklucza istnienia boga o wartości 2. Ale bóg o wartości 3 jest już wykluczony, że o bogu o wartości 4 nie wspomnę.W powszechnym rozumieniu miłość oznacza m.in. chęć do oszczędzania osobie kochanej zbędnego cierpienia. Oczywiście w jednostkowych przypadkach (np. psychopaci) definicja miłości może nie zawierać tego elementu, ale religia - będąc doktryną powszechną - odnosi się do ogółu społeczeństwa, więc musi stosować terminologię powszechną.
C.N.D.Szczerze, to nie wiem, czy rozumiem prawidłowo chodź jedną z twoich odpowiedzii, więc czarne chmury wiszą nad dyskusją :)
Piszesz na przykład, że łamię zasadę "wszechmocy ograniczonej logiką", gdy piszę o stworzeniu wolnej woli. W którym miejscu?!
Wolna wola jest nieprzewidywalna z definicji.
Jeśli Bóg nie może jej nadać swojemu stworzeniu, to nie jest wszechmocny. Jednak, gdy ją nada, to nie można mówić, że jego wszechwiedza sięga na to pole.
To jest właśnie logiczne.
Przy czym dodam jeszcze, że ograniczenie wszechwiedzy jest umowne. Bo przecież zanim Bóg stworzył człowieka i nadał mu wolą wolę, również "nie wiedział" co zrobi taki człowiek. A więc nie jest tak, że nagle jakaś dostępna wiedza przestała być dostępna. Wiedza o skutkach wolnej woli nigdy nie istniała i istnieć nie mogła. Bóg nadając wolą wolę po prostu zdecydował, że wprowadza element nieprzewidywalności.
Świetny tekst, powinieneś go wrzucić na jakiegoś bloga czy gdzieś bo to naprawdę dobry zbiór typowych zarzutów kreacjonistów i logiczne odpowiedzi w oparciu o posiadaną wiedzę. Można cię cytować?
Zmieniając temat, na jaką partię głosujesz/ głosowałeś / będziesz głosował ?►►► Można cię cytować?
Tak, jeśli do cytaty dołączona jest informacja n/t autora i tego gdzie znaleźć oryginał.
►►► Zmieniając temat, na jaką partię głosujesz/ głosowałeś / będziesz głosował ?
Co to ma do rzeczy? Zazwyczaj na żadną, bo rzadko mam możliwość udania się do ambasady/konsulatu lub innego (nie)lokalnego punktu głosowania.Jeśli pytasz o to co twoje poglądy polityczne mają wspólnego z recenzją tego konkretnego filmu to zapewne nic. Po prostu byłem ciekaw poglądów politycznych ateisty, który na co dzień posługuje się logiką i sprawnie korzysta z wiedzy jaką posiada. Spotkać komentarz podobny do twojego w polskim internecie to trochę jak dostać numery totka od złotej rybki, którą przyniósł św Mikołaj.
Gigantyczny wysiłek napisanie tego wszystkiego. Tylko po co? Głupców i tak nie przekonasz, bo są odporni na logikę i argumenty, a rozumnych przekonywać nie trzeba.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
Ⅹ. * Niektóre dekonwersje z chrześcijaństwa forumowiczów, które nastąpiły w powyższym wątku.Impactor synek idź już spać i obudź sie za milion lat.. Brednie którymi karmisz forumowiczów i przy okazji własne Ego przyprawiają mnie o mdłości i oczopląs... Czy Ty aby nie jesteś Cyber "intelektualnym' onanistą???..Podniecasz się każdym napisanym przez siebie słowem?? I tym samym myślisz że przekonasz do Swoich teorii cały świat?? Polecam ci Oszołomie idź swoja drogą a inni niech idą swoją . A kiedyś każdy z nas przekona jak na tym "wyszedł" .Reasumując to co napisałeś..Wszyscy poza Tobą i Ludźmi o podobnych poglądach do Twoich są Idiotami...:) Gratuluje żałosnego poczucia humoru...BAY ...
Film - chociaż rzeczywiście propagandowy - jest świetną przeciwwagą dla marksistowskiej propagandy promującej bezideowaść i dewiacje we współczesnej kulturze. I niech każdy wierzy sobie w co mu wygodniej i co mu dodaje otuchy.
Cześć Impactor
Ten film niezbyt mi się spodobał; obejrzałem go bo polecał mi go mój współlokator teista. Widziałem go jeszcze jako wahający się sceptyk.W wielu filmach czasami zapada mi szczególnie w pamięć scena, postawa, dialog, czy nawet jedno zdanie. Tak było tu. W tej rozmowie gdy nasz teista dowiedział się za co profesor Radisson nienawidzi boga padło takie zdanie z księgi Hioba:
" Człowiek zrodzony z niewiasty
ma krótkie i bolesne życie,
wyrasta i więdnie jak kwiat,
przemija jak cień chwilowy;(...)
a człowiek umarły nie wstanie,
zbudzi się, gdy nieba nie stanie" (Hi, 14, 1,2,12)
Zapewne udzielasz się na wielu forach, zatem nie spodziewam się prędkiej odpowiedzi, ale mimo, że nie jesteś apologetą czy mógłbyś napisać mi jak zrozumiałeś tamten cytat? Bo widzisz, mnie się zrobiło dziwnie zwłaszcza po tym ostatnim zdaniu. Tak jakby każda religia była błogim snem, ale każdy sen się kończy, a im jest piękniejszy tym bardziej frustrujemy się jego końcem, powrotem do okrutnej rzeczywistości. Nieba nie staje na codzień-tyle tylko na ile sami coś zbudujemy ucząc się wreszcie doceniać siebie nawzajem. Tragedia budzi ze snu w którym wszystko było dobrze, ale nieba dalej niż snu nie staje. Nie wiem jak go tłumaczą apologeci, interesuje mnie Twoje zdanie.
Wybacz, że to co piszę nie jest ścisłe i klarowne. Wtedy dziwne odczucia wywołał we mnie ten film, spodziewałem się po nim dużo więcej. I jeszcze ten Szekspir...
Miałem coś jeszcze napisać, ale w głowie tłucze mi się tylko ten przytoczony cytat. Może Twoja odpowiedź rozjaśni mi coś więcej:)
Z góry dzięki za odpowiedź;)
Pozdrawiam!Ja wierzę ponieważ mam doświadczenie obecności Boga żywego w swoim życiu, nie kogoś dalekiego ale kogoś kto jest mi bliski, którego spotykam w napotkanych na drodze ludziach i z kim mogę porozmawiać. Widziałem jak wiara i Bóg kruszyli lód ludzkich serc. Mam doświadczenie Boga ukrytego w Eucharystii, który zmienił moje życie. Wierzę w Boga, który wysłuchuje kierowanych do niego modlitw i mam doświadczenie wysłuchanych próśb. Nie udowodnię Wam, że tak jest, nie przedstawie wydruku z jakiegoś systemu. Tak samo zresztą nie zrobią tego ateiści. Mógłbym wdawać się w teologiczno filozoficzne dyskusje ale uważam, że nie o to w tym chodzi. Wiara jest kwestią indywidualną. Oczywiście wierząc musimy też bronić wartości w które wierzymy. To czy ateista czy katolik są bardziej moralni, kto ma lepszy pogląd, kogo moralność jest lepsza na daną sytuację to też nie powód do kłotni, mamy wielu podłych katolików i tyle samo podłych ateistów - mieliśmy wojny rozpoczynane przez ludzi wierzących i ateistów. Od tych pierwszych wymaga się więcej bo oprócz przyjętych norm społecznych powinni przyjąć jeszcze normy moralne tj. przykazania. Sam pracuje w środowisku nauk scisłych i mogę powiedzieć, że znam dużo wierzących astrofizyków, matematyków. Wiara nie wymaga odrzucenia rozumu.
Co do filmu mi się podobał, taki lekki ewangelizacyjny film pokazujący, że warto bronić wartości w które wierzymy, że nie jest łatwo wyjść przes szereg.
Pozdrawiam i dobrej nocy:)►►► Ja wierzę ponieważ mam doświadczenie obecności Boga żywego w swoim życiu…
Czyli Twoje doświadczenie jest dokładnie tym samym, co doświadczenie niemal każdego wierzącego w jakiegokolwiek boga w historii ludzkości. Wszyscy ci bogowie nie mogą być prawdziwi, skoro więc takie doświadczenia można mieć wobec bogów nieistniejących, to nie masz racjonalnych podstaw by przypisywać swojemu doświadczeniu jakiejkolwiek wartości odróżniającej Twojego boga od fałszu.
►►► Nie udowodnię Wam, że tak jest, nie przedstawie wydruku z jakiegoś systemu. Tak samo zresztą nie zrobią tego ateiści.
Ateizm nie jest twierdzeniem, że bóg nie istnieje. Ateizm jest jedynie brakiem przyjęcia twierdzenia, że bóg istnieje. I jedynym czynnikiem, „wydrukiem” koniecznym do udowodnienia poprawności stanowiska ateizmu jest niezdolność teizmu do udowodnienia twierdzenia n/t istnienia boga.
W imieniu ateizmu dziękuję Ci za kolejny dowód właściwości ateizmu!
►►► Mógłbym wdawać się w teologiczno filozoficzne dyskusje ale uważam, że nie o to w tym chodzi. Wiara jest kwestią indywidualną
Gdyby teizm miał jakiekolwiek działające argumenty, to o to by w tym chodziło. Ale ponieważ teizm nie ma niczego, to zmuszony jest do odwoływania się do takich nonsensownych stwierdzeń.
►►► To czy ateista czy katolik są bardziej moralni, kto ma lepszy pogląd, kogo moralność jest lepsza na daną sytuację to też nie powód do kłotni, mamy wielu podłych katolików i tyle samo podłych ateistów - mieliśmy wojny rozpoczynane przez ludzi wierzących i ateistów.
Tylko że niemoralność części czynów katolika wypływa z postawy i twierdzeń katolicyzmu, tymczasem niemoralność czynów ateisty nie wypływa z ateizmu, ponieważ jest to niemożliwe - ateizm nie jest postawą, ani nie zawiera żadnych twierdzeń. Więc Twoje zdanie ma identyczny sens, co powiedzenie
„to czy katolik czy człowiek bez wąsów są bardziej moralni, kto ma lepszy pogląd, kogo moralność jest lepsza na daną sytuację to też nie powód do kłotni, mamy wielu podłych katolików i tyle samo podłych ludzi bez wąsów”
Żadna podłość ludzi bez wąsów nie wypływa z ich nieposiadania wąsów, tymczasem niejedna podłość chrześcijanina wypływa z chrześcijaństwa.
►►► Od tych pierwszych wymaga się więcej bo oprócz przyjętych norm społecznych powinni przyjąć jeszcze normy moralne tj. przykazania.
No właśnie – od katolików wymaga się przestrzegania przykazań, czyli wymaga się przestrzegania nakazów, które w części są niemoralne i antyludzkie. I w ten oto sposób sam doskonale podsumowałeś powyższą kwestię.
A jeżeli nie zdajesz sobie jeszcze sprawy z tego, że często grzech = dobro, a przestrzeganie boskiego przykazania = zło, to zapraszam pod link http://www.filmweb.pl/user/impactor do lektury działu Ⅱ. Dobro i moralność
►►► Sam pracuje w środowisku nauk scisłych i mogę powiedzieć, że znam dużo wierzących astrofizyków, matematyków. Wiara nie wymaga odrzucenia rozumu.
Wiara nie wymaga odrzucenia rozumu – Wiara jest odrzuceniem rozumu. Ale oczywiście im człowiek bardziej inteligentny, tym bardziej skomplikowane mechanizmy buduje sobie, aby maskować przed samym sobą fakt utrzymywania jednocześnie wykluczających się stanowisk.
Ale nie jest to powszechne, dlatego też pośród naukowców nauk przyrodniczych, szczególnie astrofizyków, odsetek teistów jest najniższy i ciągle spadający.
Pozdrawiam
