Gdzie jest miejsce dla Boga?

Tak i nie rozumiem jak wszechwiedza wyklucza wolna wolę? On zakłada a priori,że jeśli ma wolna wole, to Bóg nie moze wiedziec co zrobie i wówczas oznacza to,że nie wie on wszystkiego czyli:
Jeśli Bóg wie na temat Y, to Y zdarzy się siłą rzeczy.
Przecież a-czasowy Bóg może widzieć całą przeszłość , terazniejszość i przyszłość w jednym akcie... wie więc wszystko ,a ta wiedza wcale nie musi wykluczać wolnej woli, bo niby dlaczego? Może być tak:
Jeśli zdarzy się Y, to siłą rzeczy Bóg wie o Y. Bóg w sposób ponadczasowy, wie, co uczynimy w przyszłości, lecz wiedza Boga nie jest przyczynowa. Bóg tutaj widzi ponadczasowo nasze przyszłe czyny, jednak to, co widzi, jest skutkiem naszej wolności, bo Bóg nie powoduje, że działamy w jakiś konkretny sposób Nasze wolne czyny są tym, co widzi Bóg, Jego widzenie jednak nie sprawia, że działamy w określony sposób. Bóg ponadczasowo wie, że Zosia poślubi Mariana, lecz decyzję o tym małżeństwie podejmą Zosia i Marian.
A Kolega twierdzi,że patrzenie Boga determinuje nasze czyny. Skąd takie założenie?

Zrozumiałeś jego komentarz? Przedstawię ci to odpowiednio. Przygotuj dwie kartki. Podpisz je odpowiednio "jak się dzieje naprawdę, bez boga" i "jak by działo, gdyby był wszechwiedzący bóg". Na pierwszej, ateistycznej kartce narysuj na środku kropkę i doprowadź do niej linię prostą, oznacza ona przeszłość. Z tej kropki rozprowadź z 10 linii lecących np. po skosie w górę itd. W rzeczywistości masz nieskończoność wyborów. Na drugiej kartce narysuj po całej kartce linię prostą, a w środku narysuj kropkę. Porównaj kartki. W świecie prawdziwym (czyt. ateistycznym), obiektywnie jest nieskończenie wiele wyborów, które zależą tylko OD CIEBIE. W świecie urojonym (czyt. z bogiem), jak widać, nie ma wyborów. Wszystkie wydarzenia poruszają się po jednej linii.

PS: Wierzysz w Św. Mikołaja jako dziadka roznoszącego prezenty co roku?

Nie wierzę ani w Boga wszechwiedzącgo ani w św. Mikołaja :)

"Zrozumiałeś jego komentarz?"
Zrozumiałam , oczywiście ,że tak :)

"Na pierwszej, ateistycznej kartce narysuj na środku kropkę i doprowadź do niej linię prostą, oznacza ona przeszłość. Z tej kropki rozprowadź z 10 linii lecących np. po skosie w górę itd. W rzeczywistości masz nieskończoność wyborów. Na drugiej kartce narysuj po całej kartce linię prostą, a w środku narysuj kropkę. Porównaj kartki. "

Niepotrzebnie sie fatygujesz, ja to zrozumiałam :)
Przecież pisałam WYRAŹNIE:
Jeśli Bóg wie na temat Y, to Y zdarzy się coś siłą rzeczy.
WTEDY NIE MA WOLNEJ WOLI

Ale ja przedstawiłam alternatywną wersję "wszechwiedzy" Boga:
Przypomnę:
Jeśli zdarzy się Y, to siłą rzeczy Bóg wie o Y. Bóg w sposób ponadczasowy, wie, co uczynimy w przyszłości, lecz wiedza Boga nie jest przyczynowa.
DLATEGO NIE WYKLUCZA WOLNEJ WOLI

W świecie z Twojej "kartki teistycznej" , jest błędne założenie że Bóg jest umieszczony w czasie absolutnym. Musisz przenieść boga na poziom a-czasowy, bo istnienie Boga w czasie absolutnym wyklucza boskość Boga czyniąc Absolut z czasu! :) Wówczas Bóg jest wszechwiedzący a my mamy wolną wolę

Z drugiej strony to nawet zabawne, bo myślisz jak Newton ...ale co zabawniejsze dziś wiemy ,że akurat w ttym poniżej przedstwaionym aspekcie on się mylił :)
Newton twierdził, że przestrzeń i czas są absolutne, to znaczy przestrzeń jest pojemnikiem, a czas to jest trwanie, które rozciąga się od minus nieskończoności do plus nieskończoności. Newton rozumiał czas i przestrzeń jako byty absolutne (to tak jak Ty!) i uważał,że czas jest ORGANEM bożej wieczności - utożsamił czas i przestrzeń z samym Panem Bogiem. Uważał, że przed stworzeniem istniały pusta przestrzeń i pusty czas i w pewnym momencie Pan Bóg powołał świat do bytu w tej absolutnej przestrzeni sam trwając w absolutnym czasie :)
Ty tez tak myslisz.... i dlatego sie mylisz :) Nie było żadnego "przed" ,"teraz" i "potem" czyli a czas powstał wraz ze światem.

"W świecie prawdziwym (czyt. ateistycznym), obiektywnie jest nieskończenie wiele wyborów, które zależą tylko OD CIEBIE."
Wybacz...ale czy Ty teraz próbujesz mnie zwerbować do jakiejś sekty?
Zdefiniuj rodzaj bytów, które według ciebie istnieją prawdziwie a następnie opisz mi procedurę, pozwalająca zweryfikować ich istnienie w prawdziwym świecie

@Agnieszka_NicCiDoTego
Nie wazne, czy nazwiesz, ze wiedza boga jest przyczynowa, czy nie. Definicje mozesz sobie wymyslec jaka tylko chcesz. Czas mozemy opisac jako czas (godziny, minuty, etc.), albo jako inaczej pojmowany wymiar - nie ma to znaczenia. Wazne jest to, ze skoro bog wie, ze Kasia dnia tego i tego o godzinie tej i tej powie do Michala "tak kocham Cie i chce za Ciebie wyjsc" to Kasia NIE MOZE zrobic nic innego. Skoro bog wie, ze tak wyglada przyszlosc to ani Kasia, ani Michal, ani ich sasiad Zenek nie maja prawa tego zmienic. To jakbys pisala na komputerze 2+3 i spodziewala sie innego wyniku niz 5. Ani 2, ani 3, ani nic innego nie ma prawa zmienic stanu faktycznego - my, "bogowie" zdefiniowalismy, ze 2+3=5 i kropka. Dwojka, trojka i kazda inna liczba moga marzyc o wolnej woli, ale takowej nie maja.

Wystarczy, że podam alternatywna interpretacje,a fakt istnienia tejże alternatywnej interpretacji wskazuje jednoznacznie na to, że Twoja nie jest jedyna możliwa.
Przedstawiłam alternatywną "wersję" Pana Boga, w której Bóg nie wpływa na przyszłe wydarzenia i nasze wybory , bo tylko je "ogląda", Jeśli zdarzy się Y, to siłą rzeczy Bóg wie o Y.
Powinieneś nie powtarzać, co Ty uważasz o "wiedzy" Pana Boga, lecz skupić się na wyszukianiu niespójności w tym, co ja napisałam. Natomiast aby wykazać sprzeczność, to w tym celu powinieneś przyjąć moje założenia i dopiero wówczas wykazać, że ich przyjecie prowadzi do sprzeczności.
Ty tego nie robisz, bo tylko powtarzasz co Ty sobie myślisz, a to przecież nieistotne.

Ale masz rację z jednym : "Definicje możesz sobie wymyśleć jaka tylko chcesz".
Święta prawda , bo nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, ponieważ wszelkie definicje są tylko kwestią
umowną. Dlatego tez ja przyjmuję taką definicję "Pana Boga" , która nie tworzy problemów z wolną wolą.
Zwróć uwagę na to,że jeżeli istnieją dwie interpretacje, z których zaakceptowanie jednej wymaga zaakceptowanie braku wolnej woli ,a zaakceptowanie drugiej interpretacji nie wymaga zaakceptowania braku wolnej woli to ta pierwsza jest do przyjęcia dla tych, którzy już uprzednio założyli brak wolnej woli , a ta druga dla tych, którzy zakładają jej istnienie.

Piszesz:" Nie ważne, czy nazwiesz, ze wiedza boga jest przyczynowa, czy nie."
Ależ to bardzo ważne!Bo skoro wiedza Boga nie jest przyczynowa to mamy wolną wolę :) A wolna wola to po prostu możliwość funkcjonowania danego systemu wg jego własnego sposobu działania i w czasie życia od momentu urodzenia człowiek modyfikuje swoje oprogramowanie na podstawie doznań zmysłowych przetwarzanych w umyśle , a Pan Bóg tylko to obserwuje nie wpływając na to :)

" Czas możemy opisac jako czas "
A byt możemy opisać jako... byt. I co w związku z tym?

"Czas mozemy opisac jako czas (godziny, minuty, etc.), albo jako inaczej pojmowany wymiar - nie ma to znaczenia."
Ależ ma to znaczenie jak opisujemy czas :)
W dzisiejszej fizyce pojęcie zmiany bezczasowej nie jest sprzeczne, a czas polega na tym, że procesy niestabilne są nieodwracalne - oto cała tajemnica czasu. Otóż czas nie płynie, to kategoria w jakiej nasz umysł porządkuje zdarzenia - czas jest iluzoryczny.

"my, "bogowie" zdefiniowalismy, ze 2+3=5 i kropka. "

A może my matematykę odkrywamy? Równie dobrze mogę twierdzić,że prawa matematyczne się odkrywa i to oznacza ,że się ich nie wymyśla a dowodem na to są relacje, które istnieją niezależnie od tego, czy ktoś zdaje sobie z niej sprawę, czy nie. Język matematyki jest implicite zawarty w strukturze rzeczywistości,a Ty twierdzisz ,że człowiek stworzył system aksjomatów, dający nieskończone możliwości dowodzenia kolejnych tez i z dogmatyczną pewnością mówisz: "człowiek- bóg to wymyślił".
A jesli sie mylisz? Jeśli prawa matematyczne i liczby są obiektywnie w relacji? Ty zakładasz,że ludzki umysł konstruuje pewne relacje i na tej podstawie odmawiasz istnienia tych relacji w rzeczywistości? Jeśli więc jedno drzewo jest wyższe od drugiego to ta relacja nie zachodzi obiektywnie w rzeczywistości czy zachodzi?

"Dwojka, trojka i kazda inna liczba moga marzyc o wolnej woli, ale takowej nie maja"
Oczywiście,że liczby nie mogą marzyć i woli nie mają :) A WIESZ DLACZEGO JEJ NIE MAJĄ? Bo ja wiem.

@Agnieszka_NicCiDoTego

Ok, juz sie odnosze do Twojej wersji. Sorki, chcialem Ci wytlumaczyc moja bo myslalem, ze nie zrozumialas. Jesli mowisz, ze bog oglada wydarzenia i wtedy o nich wie to nie jest to znanie przyszlosci, a znanie terazniejszosci i masz racje wtedy nie musi to wplywac na bieg wydarzen. Jednak bogowie znaja podobno przyszlosc, a juz na pewno KK twierdzi, ze Jahwe taki jest. Twoje wytlumacznie boga nie tworzy sprzecznosci z wolna wola, bo Twoj bog zna terazniejszosc, a nie przyszlosc. W tym przypadku nie mowimy rowniez o zadnych interpretacjach, a wylacznie o faktach. Zgadzam sie, z twierdzeniem Nietzsche'go "nie ma faktow, tylko interpretacje", jednak tyczy sie ono ludzi, nie bogow. Jesli wiesz wszystko, Twoja wiedza wynosi rowno 100%, to nie ma miejsca na interpretacje. My interpretujemy fakty, bo ludzie klamia, nie znaja siebie, zawsze sa jakies niedopowiedzenia. Jednak wszechwiedzacy bog nie musi niczego interpretowac bo on wie WSZYSTKO.

Ok, z tym "wazne, czy nie nadal myslalem o samej definicji, nie o faktach". Caly czas twierdzisz, ze bog sie czegos "uczy", wiec nie jest wszechwiedzacy. Bog wszechwiedzacy nie dowiaduje sie nieczego, bo on juz zna wszystkie fakty od poczatku (Wszechswiata, czasu, jego samego?) az do samego konca. Nic boga wszechwiedzacego nigdy nie zaskoczy, on tez nigdy sie nieczego nie nauczy, bo nie ma juz czego sie nauczyc. Bog nie musi obserwowac, on i tak wie co sie wydarzy - zna przeciez przyszlosc!

>>"Czas mozemy opisac jako czas"
A byt mozemy opisac jako... byt. I co w zwiazku z tym?<<
Hej, nie wyjmuj pojedynczych stwierdzen z kontekstu prosze. Cale zdanie brzmialo nastepujaco:
"Czas mozemy opisac jako czas (godziny, minuty, etc.), albo jako inaczej pojmowany wymiar(...)".
Ok, czas moze byc tylko wyobrazeniem naszego mozgu, jednak nie zmienia to faktu, ze wszechmogacy bog zna wszystkie rozdzialy. Dla nas bedzie to rok 1945, 2015, albo 3786 a dla niego C, Z, Y, ale to nie ma znaczenia. To samo moze byc, z lokalizacja. My wiemy co sie stalo w budynku A, uczymy co w B, a nie wiemy jeszcze co w C, ale bog wie wszystko. Pomijam juz fakt, ze mechanika kwantowa mowi, ze sama obserwacja wplywa na wydarzenia.

Oczywiscie, ze matematyke mozemy caly czas odkrywac, nie ma z tym problemu w przypadku tak nie-idealnych istot jak Homo Sapiens. Jednak perfekcyjny i wszytko-wiedzacy bog niczego nie odkrywa, on wszystko wie.

Matematyka to tylko jezyk, ktory sobie wymyslilismy jako ludzie. Nie musi byc ani prawdziwy, ani tez zgodny ze stanem faktycznym, bo wymyslili go ludzie, nie bogowie. Np.liczba 0.33333(3) nie sitnieje, istnieje 1/3, a ten ulamek nieskonczony to taka nasza intepretacja. Najprawdopodobniej nie istnieja tez nieskonczonosci, bo przeciez zarowno materia jak i energia oraz obszar sa najprawdopobniej skonczone. To tylko my dla uproszczenia mowimy sobie o nieskonczonosciach. Co za tym idzie uwazam, ze nie ma nieskonczonych mozliwosci wyjasnienia czegos. Gdy juz poznamy 100% wiedzy to bedzie koniec, granica za ktora nic nie ma. Bedziemy bogami znajacymi kazda miliseksunde Wszechswiata, kazda odpowiedz, a nawet czas zadania pytania zanim ono padnie. Wiem, ze jest zasada nieoznaczonosci Heisenberga, ale mysle ze tez ja jakos obejdziemy.

Jesli jedno drzewo jest wyzsze od drugiego to jest. Gdy mowimy na poziomie czlowieka to tak, zgadzam sie - mnostwo miejsca na interpretacje. Jednak jesli mowisz o bogu to nie ma na to miejsca. Jesli bog wie 100% to odpowie Ci na kazde pytanie ze 100% precyzyjnoscia, bez miejsca na Twoje interpretacje. Powie Ci ze drzewo A ma X atomow, a drzewo B Y, ze drzewo a ma odcien 134, a drzewo B 75, etc. Zadnego miejsca na interpretacje, ani na obserwacje, ani na nauke.

"Oczywiscie,ze liczby nie moga marzyc i woli nie maja :) A WIESZ DLACZEGO JEJ NIE MAJA? Bo ja wiem." Z tego samego powodu co my, bo wolnej woli nie ma. Bo nasze czyny sa wytworem naszej rzeczywistosci. Zyjemy jak mamay zyc i nie mamy prawa zachowac sie inaczej, dokladnie tak samo jak liczby, czy komputer. My jestesmy tylko ciut bardziej skomplikowani i wielu z nas nie zdaje sobie z tego sprawy, ze to tylko kupa kosci sterowana ustalonymi z gory impulsami. Czuje iluzje wolnej woli, jak najbardziej, ale jej nie mam...

"Jednak bogowie znaja podobno przyszlosc, a juz na pewno KK twierdzi, ze Jahwe taki jest. "

W KK są 3 wersje wszechwiedzy Boga.

1) Oficjalna nauka to - ponadczasowy Bóg z bardzo mocną wersją wszechwiedzy.

2) natomiast wg św. Tomasz z Akwinu taka wersja "wszechwiedzy" jak powyżej - nie jest możliwa,a wiedza Boga jest przyczynowa. Takie ujęcie Boga prowadzi do determinizmu.

3) są i tacy co umieszczają Boga w czasie


"Twoje wytlumacznie boga nie tworzy sprzecznosci z wolna wola, bo Twoj bog zna terazniejszosc, a nie przyszlosc."
Zna przyszłość w tym sensi,że dla niego cały czas wszechświata to TERAZ... wolna wola jest...ALE MAMY TU INNY PROBLEM...

"Zgadzam sie, z twierdzeniem Nietzsche'go "nie ma faktow, tylko interpretacje"
Dlaczego się z tym zgadzasz?
A Wittgenstein powiedział "świat jest wszystkim co jest faktem" :)

"Caly czas twierdzisz, ze bog sie czegos "uczy", wiec nie jest wszechwiedzacy"

I tu jest problem z tym co rozumiesz pod pojęciem wszechwiedzy.
Z Twojej definicji wszechwiedzy wynika ,że boża WSZECH-wiedza jest uzależnona od Wszechświata. Istotne jest, że z Twoich wyjaśnienia nie wynika błędność mojego rozumowania - one świadczą tylko o Twoim rozumowaniu, o Twoim rozumieniu pojęcia "wszechwiedzy"....A wiadomym jest ,iż "wszechwiedza" jest niepojęciowalna :) My nie wiem co to oznacza być wszechwiedzącym....

Ty piszesz: "Bog wszechwiedzacy nie dowiaduje sie nieczego, bo on juz zna wszystkie fakty od poczatku (Wszechswiata, czasu, jego samego?) az do samego konca. Nic boga wszechwiedzacego nigdy nie zaskoczy, on tez nigdy sie nieczego nie nauczy, bo nie ma juz czego sie nauczyc. Bog nie musi obserwowac, on i tak wie co sie wydarzy - zna przeciez przyszlosc!"

Po pierwsze, Bóg jest wieczny a więc i wszechświat jest wieczny, bo jest stwarzany odwiecznie przez wiecznego Boga

Po drugie: Wszechwiedza to nawet słowotwórczo zdolność do wiedzy o wszystkim,a wszystko to po prostu zbiór "czegoś" ,a "nic" nie znajduje się w zbiorze wszystkiego.
Nic nie ma prawa bytu,a więc Bóg jest wszechwiedzącym bytem i nie ma tu znaczenia w jaki sposób wiedzę "zdobywa" w wiecznym TERAZ.

Pytanie też: co rozumiesz również przez obserwację Boga? Bo ja użyłam tego terminu metaforycznie.

"Matematyka to tylko jezyk, ktory sobie wymyslilismy jako ludzie"
a POTRAFISZ TO UDOWODNIĆ?

"wolnej woli nie ma. Bo nasze czyny sa wytworem naszej rzeczywistosci"
Czy wolna wola jest, czy jej nie ma - tego nie wiemy...Nie rozumiem co masz na myśli pisząc o "naszej rzeczywistości"

"wielu z nas nie zdaje sobie z tego sprawy, ze to tylko kupa kosci sterowana ustalonymi z gory impulsami"
:) A ja myślę,że jesteśmy tylko epifenomenami.

"Czuje iluzje wolnej woli, jak najbardziej, ale jej nie mam..."
Tzn. że ta iluzja istnieje.... ale Ty jej nie masz?

"Wiem, ze jest zasada nieoznaczonosci Heisenberga, ale mysle ze tez ja jakoś obejdziemy."
Ależ to akt czystej wiary w istnienie wszechwiedzy...ha ha ha

Ok, dyskusja przynajmniej na razie nie ma sensu, bo Ty masz wlasna definicje wszechwiedzy boga i wszechwiedzy samej w sobie.

I Komunie mialem chyba z 10 lat temu, ale wtedy ze wszystkiego mialem piatki, z religii tez i jestem pewien, ze w tej niebieskiej ksiazezce mialem, ze "Bog jest wszechwiedzacy, zna przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc". Taka jest rowniez slownikowa definicja wszechwiedzy (inaczej Omniscjencja): "książkowo: wiedza o wszystkim; wszystkowiedza" (Slownik Jezyka Polskiego - sjp w Google).

To o czym Ty mowisz, czyli dazenie do wiedzy o wszystkim (wszysztkoizm?) to zaden atrybut boski. Juz od starozytnych czasow filozofowie greccy dazyli do wiedzy o wszystkim i taka ciekawosc przypisujemy ludziom, nie bogom. Bogowie wlasnie dlatego sa wyjatkowi bo wiedza wszystko i wszystko moga. To z tego powodu masy sie do nich modla, aby poznac te odpowiedzi...

Oczywiscie, ze jesli Twoj bog nie wie wszystkiego to nie ma zadnego problemu z wolna wola, bo wtedy bog wie tyle co my, no chyba jest to dosc proste, tylko po co go wtedy nazywac bogiem? To jakis duszek, ktory uczy sie jak my, nic wielkiego.

Ja naomiast osobiscie uwazam, ze ludzie kiedys beda wlasnie wiedziec wszystko (100% wiedzy, 0% wiary) i wtedy bedziemy czyms na obraz bogow, ktorych sobie kiedys wymyslilismy.

Z ta matematyka chodzi mi, ze pewne okreslenia jak nieskonczonosc, czy zapis jak 0,(3) jako dziesietna wersja 1/3 to tylko umowa, a nie fakt. Jednak reszta (zapewne wiekszosc) matematyki bedzie uniwersalna. Jesli jest gdzies inna "zaawansowana" cywilizacja to na 99% u nich 1+1 tez bedzie rowne 2. Chodzi mi tylko o pewne aspekty umowne.

>>Czy wolna wola jest, czy jej nie ma - tego nie wiemy...Nie rozumiem co masz na myśli pisząc o "naszej rzeczywistości"<<
No to ze to co sie dzieje jest z gory ustalone bo wedlug mnie (jednak sa fizycy, ktorzy tez tak twierdza) kiedys bedzie mozna "obliczyc" wszystko. To ze Ty teraz podrapalas sie po nosie wynika z tego, ze akurat jakas drobinka przeleciala Ci kolo glowy, przeleciala ona dlatego, ze akurat nastapil dany podmuch wiatru. Ten wiatr byl wywolany poruszeniem X atomow, spowodowany tym i tamtym. To wszystko wywolalo nastepujaca reakcje w Twoim ciele, bo takie masz geny. Twoje geny pochadza od A i B, itd., itp.
Kiedys pewnie bedziemy znali (potrafili obliczyc) wszystko - przeszlosc i przyszlosc. WSZYSTKO: ruch reki, mysl, powiew wiatru, przeniesione geny, zachowania, odcien i sklad chemiczny kropli deszczy, ktora spadnie na drugim koncu Drogi Mlecznej za 1200 lat.

"Ok, dyskusja przynajmniej na razie nie ma sensu, bo Ty masz wlasna definicje wszechwiedzy boga i wszechwiedzy samej w sobie."
Ta dyskusja ma sens dla mnie. Sens nie znajduje się w samym pojęciu tylko w Tobie - to relacja miedzy Tobą a pewnym sądem.
To CO PISZE JEST DLA CIEBIE PO PROSTU NIEZROZUMIAŁE , a nie bez sensu - bo ja sens znam.
Bez sensu to jest bełkot ,a z bełkotem się nie dyskutuje - bo bełkot to bełkot czyli wydawanie dzwięków, które nic nie znaczą

"I Komunie mialem chyba z 10 lat temu, ale wtedy ze wszystkiego mialem piatki, z religii tez i jestem pewien, ze w tej niebieskiej ksiazezce mialem, ze "Bog jest wszechwiedzacy, zna przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc". "

Ja Ci wierzę,że to prawda :) Ale ja nie piszę Ci o tym co mówi katecheta na religii I CO PISZE W NIEBIESKIEJ KSIĄŻECZCE tylko to co o wszechmocy mówią teologowie KK, m.in. Doktor Kościoła św. Tomasz z Akwinu.


"Oczywiscie, ze jesli Twoj bog nie wie wszystkiego to nie ma zadnego problemu z wolna wola, bo wtedy bog wie tyle co my, no chyba jest to dosc proste, tylko po co go wtedy nazywac bogiem? To jakis duszek, ktory uczy sie jak my, nic wielkiego."
Nie. To żaden duszek :)
To ty źle definiujesz wszechwiedzę jako absolutną ,bo absolutna wszechwiedza wyklucza także wolna wolę ów Boga.
Nie ma KOMPLETNIE ŻADNEGO POWODU by Bóg - Absolut (nie duszek) wiedział o czymś na ludzki sposób. Do niczego to Absolutowi nie jest potrzebne, bo to tylko człowiek widzi taką wiedzę czyli widzi ją swoim własnym ludzkim sposobem.

Wyraźnie pisałam,że wszechwiedza to wiedza o wszystkim, a wszystko to coś a nie nic. Nic nie znajduje się w zbiorze wszystkiego. Natomiast w Twojej definicji wszechwiedzy wszechwiedza ma ogarniać coś czego nie ma - czyli absurdy ,które są niczym i dlatego nie wchodzą w zakres wszystkiego co można wiedzieć.
Absolut, to właśnie coś co ogarnia wszystko a nie nic.

"To o czym Ty mowisz, czyli dazenie do wiedzy o wszystkim (wszysztkoizm?) to zaden atrybut boski. Juz od starozytnych czasow filozofowie greccy dazyli do wiedzy o wszystkim i taka ciekawosc przypisujemy ludziom, nie bogom"

Tak bogu i bogom,ale ja mówię o Absolucie-Bogu ... niekoniecznie osobowym :)
Widziz? Polemizujesz nie z moim Bogiem tylko ze swoim duszkiem :)

" Bogowie wlasnie dlatego sa wyjatkowi bo wiedza wszystko i wszystko moga. To z tego powodu masy sie do nich modla, aby poznac te odpowiedzi..."

Ja rozumiem,ale ja nie gadam o gusłach i zantropomorfizowanych bogach...zauważyłeś?
Ja mówię o Absolucie


"To ze Ty teraz podrapalas sie po nosie wynika z tego, ze akurat jakas drobinka przeleciala Ci kolo glowy, przeleciala ona dlatego, ze akurat nastapil dany podmuch wiatru. Ten wiatr byl wywolany poruszeniem X atomow, spowodowany tym i tamtym. To wszystko wywolalo nastepujaca reakcje w Twoim ciele, bo takie masz geny. Twoje geny pochadza od A i B, itd., itp."
No dobrze...a potrafisz udowodnić istnienie związku przyczcynowo -skutkowego?

Chodzilo mi o to, ze uznalbym ten punk za koniec dyskusji na ten temat, bo Twoja wizja boga nie lezy w sprzecznosci z wolna wola. Twoj bog jak dziecko uczy sie wszystkiego, wiec jest malo boski, ale rozumiem, bo przeciez jesli ktos ma troszke oleju w glowie to musi sobie te niespojnosci Biblii jakos poukladac, wytlumaczyc i zapewne jedynyn sposobem jest zmiana doktryn KK. "Bez zensu" bylo zlym slowem, bo calkiem fajnie sie z Toba dyskutuje, tylko w tym temacie juz chyba sobie wszystko wyjasnilismy. Nie wiem co mowil Tomasz z Akwinu, wiem natomiast jaka jest oficjalne zdanie kosciola na ten temat, nie wiedzialem ze bronisz alternatywnego pogladu. Jesli bog nie jest wszystkowiedzacy, tylko uczy sie jak ludzie to dla mnie nie ma w tym nic boskiego.

"Wyraźnie pisałam,że wszechwiedza to wiedza o wszystkim, a wszystko to coś a nie nic. Nic nie znajduje się w zbiorze wszystkiego. Natomiast w Twojej definicji wszechwiedzy wszechwiedza ma ogarniać coś czego nie ma - czyli absurdy ,które są niczym i dlatego nie wchodzą w zakres wszystkiego co można wiedzieć.
Absolut, to właśnie coś co ogarnia wszystko a nie nic."
Jesli dobrze pamietam to pisalas, ze wszechwiedza to DAZENIE do wiedzy o wszystkim, a nie posiadanie 100% wiedzy. Nic nie znajduje sie w zadnym zbiorze, nic nie ma wymiarow (wysokosci, szerokosci, etc.), nic jest brakiem/odwrotnoscia wszystkiego, badz czegos. Nie rozumiem fragmentu o ogarnianie absurdow, wytlumacz prosze.

Ok, wierzysz w innego boga niz bog chrzescijanski - nie wiedzialem tego na poczatku dyskusji!!!:)

Czym wiec jest ten Twoj Absolut - mozna spytac?

"No dobrze...a potrafisz udowodnić istnienie związku przyczcynowo -skutkowego?" - Nie, mysle ze to dosc trudne na poziomie naszej wiedzy. Jednak uwazam (tak, raczej bez zadnych dowodow) ze kiedys dojdziemy do 100% wiedzy i wtedy taki zwiazek bedzie dla nas oczywisty. Moze za 100, a moze za 500 lat, mysle ze nie dluzej, ale ja raczej nie doczekam:(

"Twoj bog jak dziecko uczy sie wszystkiego, wiec jest malo boski, ale rozumiem, bo przeciez jesli ktos ma troszke oleju w glowie to musi sobie te niespojnosci Biblii jakos poukladac,"

No teraz wymiękam... ja nie powołuje sie na Bibie! A dlatego nie , bo nie wierze w tzw. swięte ksiegi!
JA NAWET NIE WIM CZY BÓG JEST OSOBOWY!

"Nie wiem co mowil Tomasz z Akwinu, wiem natomiast jaka jest oficjalne zdanie kosciola na ten temat"
Oficjlnie wg nauczania Magisterium KK obowiazuje w większości aspektów doktryna Tomasz z Akwinu, czyli arystotelizm i trochę platonizmu - przerobiony na katolicyzm

"Jesli bog nie jest wszystkowiedzacy, tylko uczy sie jak ludzie to dla mnie nie ma w tym nic boskiego."
Nie wiem jak Abolut ogarniający wszystko mógłby się czegoś uczyć? Przecież wszystko już w Absolucie jest..nie ma co tam wnosić.

"Nie rozumiem fragmentu o ogarnianie absurdow, wytlumacz prosze"
Zwróć uwagę na to,że ja nie antropomorfizuję Boga (czyli cos/kogos co stwarza rzeczywistość), Absolut może być bezosobowy . Z samej definicji Absolut - to miara wszechrzeczy.
Nic- nie istnieje, nie ma prawa bytu, jest zawsze coś. Zaprzeczenie bytu już od czasów Parmenidesa nie istnieje. Absolut nie może być swoim zaprzeczeniem ,bo jest czymś ogarniajacym wszystko -on jest wszystkim, więc jak może być niewszechwiedzący lub się wiedzy uczyć? Przecież wszystko już tam jest - w Absolucie.
Absurdy nie mają desygnatów -są "nicem", więc absolut ich nie ogarnia...no bo niby jak?
A Ty domagasz się od Absolutu absurdów by mu wszechwiedze przypisać!

"Ok, wierzysz w innego boga niz bog chrzescijanski - nie wiedzialem tego na poczatku dyskusji!!!:"

Mój Bóg jest agnostyczny - nie wiem jaka jest jego natura. To Absolut tzw. Bóg filozofów...aczkolwiek dużo czerpię z Absolutu Tomasza z Akwinu...i panteistycznego "Boga" Einsteina :)
Nie modlę się do tego...no bo niby po co?

"Czym wiec jest ten Twoj Absolut - mozna spytac?"
To coŚ co jest zasadą istnienia wszechrzeczy, coś w stylu bytu koniecznego i tylko ....wierzę,że ogarnia wszystko....

Pod tym postem jest jeszcze jeden mój post do Ciebie, piszę o tym żebyś go nie przeoczył i przeczytał go też :)

"a naomiast osobiscie uwazam, ze ludzie kiedys beda wlasnie wiedziec wszystko (100% wiedzy, 0% wiary) i wtedy bedziemy czyms na obraz bogow, ktorych sobie kiedys wymyslilism"

To niemożliwe. Nauka nigdy nie odpowie na pytanie "dlaczego?" , bo jej metodologia pozwala na udzielenie odpowiedzi na pytanie "jak to działa?"
Dlatego nigdy prawdopodobnie nie dowiemy się "dlaczego istnieje raczej coś niż nic? "
Widać,że pojęcia o metodologii nauki i jej filozofii nie masz... bo inaczej byś głupot takich nie gadał ;)
Z całym szacunkiem, ale nauka podaje nam modele rzeczywistości a nie rzeczywistość. Nauka nie tworzy obiektywnego obrazu rzeczywistości tylko tworzy obraz świata zobiektywizowanych treści pracy myślowej, który obejmuje "produkty" naszego mózgu.

"Z ta matematyka chodzi mi, ze pewne okreslenia jak nieskonczonosc, czy zapis jak 0,(3) jako dziesietna wersja 1/3 to tylko umowa, a nie fakt. Jednak reszta (zapewne wiekszosc) matematyki bedzie uniwersalna. Jesli jest gdzies inna "zaawansowana" cywilizacja to na 99% u nich 1+1 tez bedzie rowne 2. Chodzi mi tylko o pewne aspekty umowne."

Rozumiem co masz na myśli :)
A o twierdzeniu Goedla słyszałeś?

"No to ze to co sie dzieje jest z gory ustalone bo wedlug mnie (jednak sa fizycy, ktorzy tez tak twierdza) kiedys bedzie mozna "obliczyc" wszystko"

SKORO TAK TWIERDZA TO DLACZEGO NIE PRZEDSTAWIĄ NA TO DOWODÓW?
Jak można udowodnić determinizm?
Ano tak:
udowodnienie determinizmu polegać na zbudowaniu modelu opisującego CAŁĄ rzeczywistość i pokazaniu poprzez zaobserwowanie niezależnej od naszych umysłów rzeczywistości, że ten model jej odpowiada. Jest to niemożliwe, bo nie mamy dostępu do rzeczywistości samej w sobie - nie mamy niezależnego od naszych umysłów modelu rzeczywistości do którego można by się odwołać.
Nawet gdyby zbudować taki model rzeczywistości z równań różniczkowych, to tych równań musiało by być nieskończenie wiele.

"Kiedys pewnie bedziemy znali (potrafili obliczyc) wszystko - przeszlosc i przyszlosc. WSZYSTKO: ruch reki, mysl, powiew wiatru, przeniesione geny, zachowania, odcien i sklad chemiczny kropli deszczy, ktora spadnie na drugim koncu Drogi Mlecznej za 1200 lat"
Wierzysz w demona Laplace'a :)

No i po pierwsze: nauka to wiedza systematyczna a rozumiana obiektywnie to zespół zdań zobiektywizowanych.
Jakie "wszystko"? Co to znaczy wszystko? Logika matematyczna takie "wszystko" ma za wypowiedz pozbawioną sensu

A czy procesy jakie nas otaczają są procesami chaotycznymi czy nie?

Poniżej jest mój post...czytaj :)

Czyli ten post? Jejku, juz sie gubie:P

Ale pytanie "dlaczego" nie jest pytaniem naukowym. Pytanie "jak, gdzie, kiedy" to pytania naukowe, "dlaczego" to filozfia i nie za bardzo mnie to intersuje. Wszechswiat powstal tak i tak i tyle, nie pytam dlaczego, bo wedlug mnie nie stworzyl go zaden inteligentny byt, wiec takie pytanie nie ma sensu. Wlasnie tylko nauka tworzy obiektywny obraz rzeczywisctosci, tylko ludzie dodaja sobie interpretacje bo nie mamy jeszcze 100% wiedzy. To jak z "bogiem zapchajdziura" - jest tam gdzie nie weszla jeszcze nauka.

Twierdzenie Goedla - o dzizas, znowu musze posilkowac sie Google'em, ok dziekuje, edukuje sie przy Tobie, zaraz to obczaje, ewentualnie jutro:)

Nie, nie nieskonczenie wiele rownan bo nieskonczonosc to wymysl ludzkosci!=]
Zgadzam sie, na pewno sporo rownan, na pewno w ilosci ktorej nie potrafimy sobie teraz wyobrazic, ale kiedys tez nie potrafilismy sobie wyobrazic rzeczy, ktore sa dla nas teraz oczywiste.

Demon Laplace'a - no i znowu Google, szykuje sie dluga noc:P

Wszystko znaczy wszystko. Napisalem juz ze wedlug mnie nie ma nieskonczonosci (nie wiem czy to oficjalne zdanie naukowcow, czy nie, musze doczytac), ale przeciez i materia i energia sa skonczone, wiec i wiedza MUSI byc skonczona, nie ma innego wyjscia...

Acha, ponizej jest Twoj post - juz szukam.

"Wlasnie tylko nauka tworzy obiektywny obraz rzeczywisctosci"

Dokładnie. A mamy trzy światy wg Poppera (ateista!)z którym się zgadzam.
Trzy światy popperowskie: świat zoobiektyzowanych treści pracy myślowej (w tym nauka) , świat przedmiotów czy stanów fizycznych i świat stanów psychicznych czyli wewnętrzny świat naszych przeżyć psychicznych.

"To jak z "bogiem zapchajdziura" - jest tam gdzie nie weszla jeszcze nauka."
Ja nie wierzę w "Boga luk" teistów, który jest niezbędny do zaistnienia u jego przeciwników scjentyzmu :)
Jedni i drudzy to dogmatycy:)

"Twierdzenie Goedla - o dzizas, znowu musze posilkowac sie Google'em, ok dziekuje, edukuje sie przy Tobie, zaraz to obczaje, ewentualnie jutro:)"
"Śmierć takiego Boga juz Nietzche ogłosił...a Ty dalej strzępisz sobie język na urojeniach?

Po prostu zauważ że nauka nie zajmuje się niefalsyfikowalnymi teoriami jak istnienie/nieistnienie Boga...

"Nie, nie nieskonczenie wiele rownan bo nieskonczonosc to wymysl ludzkosci!=]"

Rozumiem, więc matematyka jest wymyślona i te relacje nie zachodza w rzeczywistości..tak mam to rozumieć?
Mamy regres w nieskończoność, nieskończone istnienie materii i nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy. Tak? a to bez sensu?
A więc wg Ciebie istnieje PIERWSZA PRZYCZYNA?
Czy ta nieistniejacą w nieskończoność rzeczywistości to nieskończoność w potencji czyli dopiero się stająca, czy to nieistniejąca nieskończoność w akcie, istniejąca już jako całość?


"Zgadzam sie, na pewno sporo rownan, na pewno w ilosci ktorej nie potrafimy sobie teraz wyobrazic, ale kiedys tez nie potrafilismy sobie wyobrazic rzeczy, ktore sa dla nas teraz oczywiste."

Oczywistość czyli wiara? Bo jako oczywisty przyjmuje się aksjomat - "od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się" bierzemy je n wiarę, bezkrytycznie :)

A tak w ogóle to popełniasz błąd logiczny tzw.appeal to the hope


"Demon Laplace'a - no i znowu Google, szykuje sie dluga noc:P"
Jaja se robisz?

"Wszystko znaczy wszystko. Napisalem juz ze wedlug mnie nie ma nieskonczonosci (nie wiem czy to oficjalne zdanie naukowcow, czy nie, musze doczytac), ale przeciez i materia i energia sa skonczone, wiec i wiedza MUSI byc skonczona, nie ma innego wyjscia..."

No niby kumam mówisz...byt znaczy byt,a kot znaczy kot :)

Troszke mi zeszlo zeby odpisac, ale bylem ciut zajety, juz sie biore do pracy:)

Zakladam, ze studiowalas (prywatnie, czy na uczelni) filozofie, wiec ja jako absolwent mechaniki nie znam zagadnien do ktorych sie odwolujesz. Nie wiem jak (Wszech)Swiat widzial Popper, ale ja widze wszystko jako mechanizmy. Tak jak dziala zegarek, czy jak wieje wiatr, tak samo dzialaja organizmy "zywe". Tylko dla mnie my wcale nie jestesmy wiele inni od kamienia. To, ze wydaje nam sie ze myslimy, ze mamy swiadomosc i ze cos zmieniamy (wolna wola, etc.) to wedlug mnie tylko zludzenia. Stworzeni jestesmy z atomow, tak samo jak inne rzeczy we Wszechswiecie i dzialamy bardzo podobnie - w ramach praw fizycznych, wszyscy bez wyjatkow. To ze nam sie wydaje ze myslimy, czy podejmujemy decyzje to tylko nasze zludzenie. Nie wiem po co nam je dala ewolucja, ale tak juz mamy. Tak wiec dla mnie jest tylko jeden Swiat, jedna prawda, jedna rzeczywistosc.

Oj, to ze Ty akurat jestes "oswiecona" to nie znaczy, ze wszyscy sa. Chyba zdajesz sobie sprawe, ze wiekszosc (99.9%?) ludzi wierzacych wierzy w bogow ze swietych ksiag (Jahwe, Allah, etc.). Tylko dlatego zakladalem, ze Ty tez do nich nalezysz. Teraz wiem o Tobie wiecej i wezme to pod uwage w skladaniu kolejnych wypowiedzi.

Oczywiscie, ze nie, nauka nie moze udowodnic "nieistnienia" niewidzialnych jednorozcow, bogow, czy zebowej wrozki. Jednak potrafi wyeliminowac ich z pewnych obszarow Swiata, w ktorych dawniej wydawaliby sie mieszkac (znow bog-zapchajdziura).

Matematyka nie jest wymyslona, bo wiekszosc matematyki bedzie uniwersalna na kazdym krancu Wszechswiata (tak nam sie wydaje). Jednak niektore oznaczenia, jak nieskonczonosc, to zwyczajne uproszczenia, ktorych uzywamy w matematyce, a tak na prawde ich nie ma. Wedlug mnie nie ma ani rozwoju, ani regresu w nieskonczonosc. Znowu, jesli mamy skonczona ilosc energi i materii (prawo zachowania energii-materii) to i cala reszta musi byc skonczona. W koncu dojdziemy do punktu, gdzie juz bardziej rozwinac sie nie da - 100% wiedzy. Opiszemy ta cala materie i energie i tyle. Jest oczywiscie pytanie, czy mamy wsytarczajaco czasu, zanim skonczy sie Wszechswiat, ale na razie nie wiemy jeszcze jak on sie skonczy, wiec spokojna glowa:)
Jesli chodzi o pierwsza przyczyne, to w znaczeniu kiedy/jak, a nie dlaczego. Wszechswiat zaczal sie bodajze 14mld lat temu, wiec wiemy kiedy i wydaje nam sie ze wiemy tez jak. Dlaczego to nienaukowe pytanie, wiec nawet go nie zadajemy (usiluje ono wrzucic inteligencje do rownania, ktorej najprawdopodobiej tam i wtedy nie bylo).

Nie, w zadnym przypadku nie rozumiem oczywistosci za wiare. Chodzilo mi, ze jest mnostwo rzeczy ktore uznawalismy kiedys za bostwa, wierzenia (slonce, wiejacy wiatr, ogien, wirusy, meteoryty, etc.) teraz sa dla nas oczywiste, wiemy jak dzialaja i nie uznajemy te zjawiska za nadprzyrodzone. Jednak wszystko nalezy kwestionowac i podchodzic do rzeczy sceptycznie, bo kto wie, zawsze moze byc nowe, lepsze wyjasnienie.

Appeal to the hope? Ja nie odwoluje sie do wiary, ja nie lubie wiary i uwazam ja za cos negatywnego. To wiara przez wieki walczykl z nauka, to wiara palila czarownice, to wiara negowala ksztalt Ziemi i jej ruch wokol Slonca.

"Wszystko znaczy wszystko" - mialem na mysli, ze cokolwiek sobie wyobrazisz (ludzkie mysli, powiew wiatru, ulozenie atomu na krancu Wszechwiata) to wszystko to bedziemy potrafili obliczyc, gdy dojdziemy do 100% wiedzy. Wszystko, nawet to jak za 120 lat mala Ania kichnie.

Cześć

"Zakladam, ze studiowalas (prywatnie, czy na uczelni) filozofie, wiec ja jako absolwent mechaniki nie znam zagadnien do ktorych sie odwolujesz. Nie wiem jak (Wszech)Swiat widzial Popper, ale ja widze wszystko jako mechanizmy. Tak jak dziala zegarek"

No dziwnie widzisz świat :) Mechanistyczny materializm. Tak już rodzice, szkoła itd. konfiguruje nam neurony.
A współczesna fizyka przeczy XVIII wiecznemu mechanistycznemu materializmowi.

Zapoznaj się z Popperem...i z filozofią nauki. Znajomość metodologi nauki i jej filozofii wg mnie stanowi niezbędny czynnik by uprawiać jakąkolwiek filozofię przyrody :)

"Tylko dla mnie my wcale nie jestesmy wiele inni od kamienia."

No nie jesteśmy inni jeśli chodzi o substancję.

"Tak jak dziala zegarek, czy jak wieje wiatr, tak samo dzialaja organizmy "zywe"

A jakie masz na to dowody?
Słyszałeś takie słowo jak EMERGENTYZM: wszystko, co występuje w czasoprzestrzeni, ma charakter fizykalny. Emergentyzm przyjmuje istnienie tzw. WŁASNOŚCI NADBUDOWANYCH tj. gdy struktura fizyczna osiąga odpowiedni poziom złożoności, może ona uzyskać nowe, nadbudowane własności, których nie można przewidzieć ani wyjaśnić poprzez odwołanie się do własności pierwotnych elementów tej struktury czy też jej składowych podstruktur.
Zjawiska mentalne nie są redukowalne do procesów fizycznych zachodzących w mózgu/ciele, lecz są one własnościami wyższego rzędu, przejawiającymi się na PODŁOŻU NEURONALNYM. Własnościami emergentnymi są samoświadomość i intencjonalność, a cechy psychologiczne nie są redukowalne do cech fizycznych.

Ty przyjmujesz jakiś dziwny materializm wulgarny? Dlaczego?


"To, ze wydaje nam sie ze myslimy, ze mamy swiadomosc i ze cos zmieniamy (wolna wola, etc.) to wedlug mnie tylko zludzenia"
Więc ani ja ,ani Ty nie jesteśmy świadomi tej rozmowy?
Skoro Ci się tylko wydaje ,że czegoś jesteś świadomy to po co głosisz swoją wiarę w mechanistyczny materializm?
Wobec sformułowaniach typu "wydaje nam sie ze myslimy, ze mamy swiadomosc" nie potrafię znaleźć żadnego sensu ani tez żadnej treści .... zastanawiam się czy tylko ja czy Ty tez nie widzisz sensu w tym co piszesz? Staram się to wyjaśnić, bo każda wypowiedź ma sens gdy nie jest bełkotem....dlaczego ja ani sensu ani treści w tym co piszesz doszukać się nie mogę?
Juz wiem! Wiesz czemu? Bo jest to niemożliwe na mocy fundamentalnych zasad funkcjonowania języka i na mocy podstaw teorii poznania.
No i niemożliwym jest doświadczyć rzeczywistości , której doświadczyć się nie da, bo była by to rzeczywistość w pełni niepojęta dla nas. A pojmujesz coś/poznajesz czy nie?

Ja rozumiem,że z punktu widzenia ontologii materializmu świadomość jest zbędna,ponieważ gdy powiemy:
1. Mózg produkuje świadomość
2. Świadomość nie ma żadnego wpływu na materialny mózg
3. Świadomość nie ma w związku z powyższym wpływu na to co doświadczą inne świadomości, bo wszystko jest zdeterminowane przez materię.
dlatego:
4. każda świadomość (w tym stany mentalne, qualia) jest zbędna z punktu widzenia reszty rzeczywistości.

Taka koncepcja świadomości jako "produktu" mózgu nie tłumaczy w zasadzie NICZEGO.

Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują pełną korelację z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości ,ŻE NIE ISTNIEJE jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki.


A może wszyscy stanowimy systemy symulujące i emulujące same siebie dla samych siebie?
A może Twój mózg jest zanurzony w naczyniu Putnama?

Poprzestańmy na tym, bo zaraz się zapętli mi mózg ;)

ps. "Appeal to the hope? Ja nie odwoluje sie do wiary, ja nie lubie wiary"
Ale wierzysz ,że rozwiązanie wielkiej zagadki nadejdzie?

No chyba najwyzszy czas;P

Ni zauwazylem aby wspolczesna fizyka przeczyla temu co mowie, zwlaszcza ze bodajze Hawking jakis czas temu wyrazil podobny poglad, ze nie mamy wolnej woli. Ja jestem osoba, ktora nie lubi wiary czy ponadprzyrodzonych tajemnisc. Dla mnie wszystko musi skladac sie w ladne rownanie. Fizycy caly czas staraja sie stworzyc teorie wszystkiego i ja mysle, ze kiedys do tego dojdzie. Homo Sapiens ma dopiero 200 000 lat, w zasadzie kilka tysiecy wlasciwej cywilizacji a juz niezle sobie radzimy z rozumieniem i opisywaniem naszej rzeczywistosci. Na ten moment nie udowodnie Ci, ze za kilkaset lat bedzie mozna nie tylko "obliczyc" co myslisz, czy jakich wyborow dokonasz, ale bedziemy rowniez w stanie podac ich powod, np. teraz wiatr zawieje w tym miejscu, zrzuci z drzewa pomaranczowo-brazowy listek, Ty akurat przechodzac nachylisz sie nad nim i wezmiesz go do lewej reki. Zrobisz tak bo masz taka i taka osobowosc, bylas poddana takiemu i takiemu wychowaniu, masz takie i takie geny, itd, itp. Tak samo kilkaset lat temu nie potrafilbym Ci udowodnic, ze bedziemy umieli obliczyc trajektorie lotu rakiety na Marsa. No nie da sie i juz. Dla mnie po prostu takie wytlumaczenie ma sens. W ograniczonym Swiecie, gdzie masz skonczona ilosc materii/energii musi byc moment, w ktorym po prostu to wszystko policzysz... Zgadzam sie, moze zdarzyc sie tak, ze nie wystarczy nam czasu, ale sadzac po naszym postepie mysle ze wszystko jest na najlepszej drodze. Tak jak teraz obliczamy skomplikowane rocket science, tak w przyszlosci bedziemy w stanie obliczyc ludzkie wybory i mysli. Slonie tez maja samo swiadomosc, wiec nie jestesmy az tak wyjatkowi. Nasz mozg jest po prostu troszke bardziej rozwiniety niz u innych zwierzat, stad bardziej skomplikowane rownania aby go ogarnac, ale w koncu to zrobimy. Nie wierze w magie, wiec nie widze innego wyjscia - tylko nauka, dazymy do 100% wiedzy. Zjawiska mentalne to tylko elektryczne impulsy, a nie wrozki wedrujace na gwiezdnym pyle. Skoro nasze mysli sa impulsem to sa bardzo namacalne, prawie mechaniczne, wiec nie widze wiekszych przeszkod abysmy je kiedys rozkodowali. Mysli da sie zredukowac wlasnie do tych impulsow. Kiedys mysl o ukochanym bedzie mozna przedstawic w postacji stanow/ilosci elektronow i tyle. To nie magia dzieje sie w naszym mozgu, tylko fizyka, czy elektrotechnika, ktora jest w zasadzie bardzo podobna do mechaniki, tylko na mniejsza skale. Co do swiadomosci tej rozmowy to musisz zrozumiec ze moja definicja jest troszke inna. Nie ma swiadomosci w Twoim znaczeniu. To tak jakby zapytac czy kalkulator jest swiadomy, ze podaje odpowiedzi jak go uzywasz. Nie, nie jest. On po prostu dziala jak zostal zaprogramowany, swiadomosc jest abstrakcyjna. My mamy tak samo, tylko u nas ta fikcyjna swiadomosc jest wprogramowana do naszego mozgu, jak u kalkulatora to ze 2+2=4. Tylko nasze rownanie jest troszke bardziej skomplikowane, dlatego troche nam zajmie zanim je rozwiazemy. Nie ma znaczenia czy swiadomosc jest zbedna, czy nie, czy ma wplyw na Swiat rzeczywisty czy nie, bo jest tylko zludzeniem, jest kolejnym z systemow wprogramowanych w nasz mozg i tyle. Poza tym, jak tak samo wierze w teorie wszystkiego jak i Ty w boga, czy to ze nigdy wszystkiego nie wyjasnimi. W zasadzie wierzymy w to samo tylko na przeciwnych biegunach. Jednak naukowcy daza do teorii wszystkiego i wedlug mnie kiedys rozwiaza fornanie Wszechswiata:)

"Ni zauwazylem aby wspolczesna fizyka przeczyla temu co mowie, zwlaszcza ze bodajze Hawking jakis czas temu wyrazil podobny poglad, ze nie mamy wolnej woli."

Hawking jest instrumentalistą i pozytywistą - sam się tak deklaruje. Pisze ponadto tak:
„Jeśli to, co uważamy za rzeczywiste, zależy od teorii, jak możemy uczynić rzeczywistość podstawą naszej filozofii? Powiedziałbym, że jestem realistą w tym sensie, że uważam, iżistnieje wokół nas wszechświat, który czeka, aby go poznać i zrozumieć (…)Dana teoria jest dobra, jeśli stanowi elegancki model, opisuje szeroki zakres obserwacji i pozawala przewidzieć wyniki nowych doświadczeń. Ponad to nie
ma sensu pytać, czy odpowiadarzeczywistości, ponieważ nie wiemy, jaka rzeczywistość jest niezależna od teorii.
(…)Odwoływanie się do rzeczywistości nie ma sensu, ponieważ nie mamy modelowej, niezależnej koncepcji rzeczywistości”
Co o tym myslisz?
Jak naukowiec mówi o istnieniu lu nieistnieniu wolnej woli to nie jest to już naukowa teoria tylko filozofia.

"Fizycy caly czas staraja sie stworzyc teorie wszystkiego i ja mysle, ze kiedys do tego dojdzie"
Może i dojdzie....Skąd "zapłon" istnienia?
Np. model Hartlego - Hawkinga, opisuje "kwantową kreację świata z niczego". Co ten model zakłada? Że ISTNIEJĄ prawa fizyki. Prawa fizyki to nie jest absolutne "nic".

Ja dodam,że nie wierzę w realność materii ...

Chyba nie rozumiem kawalku o tym, ze rzeczywistosc moze byc niezalezna od teorii i ze nie mamy niezaleznej koncepcji rzeczywistosci.

Mysle, ze mozna wolna wole (lub jej brak) przedstawic jako naukowa teoria, bo mnie np. filozofia nie interesuje. Nie gdybam tu nam tym, tylko staram sie odnalezc wyjasnienie ktore najbardziej odpowiada znanym mi faktom. Ostatnio widzialem w ktoryms odcinku Through the Wormhole jak komputer podlaczony do mozgu z zadziwiajaca precyzja odczytuje na co czlowiek patrzy. W zasadzie rozszyfrowalismy te impulsy w mozgu, wiec tylko kwestia czasu jest rozszyfrowanie mysli. Jak juz poznamy ich charakter, to bedziemy mogli zdefiniowac proces ich tworzenia, moze nawet przyczyne. Jest powod dlaczego teraz pisze te rzeczy nie inne, przynajmniej ja tak uwazam. Jednak powtarzam, ja nie opieram moich twierdzen na wierze tylko na informacjach ktore do mnie docieraja. Organizmy jako zaprogramowane przez ewolucje komputery przemawiaja do mnie bardziej niz magiczne zycie. Nie wiem do konca jaki jest Twoj poglad na zywe organizmy i ich procesy zyciowe, ale do mnie zdeterminowany od samego poczatku Swiat przemawia najelpiej. Moze dlatego, ze mam umysl scisly (chociaz jestem tez romantykiem, ale ta nature traktuje troszke jako oglupiona, najczesciej cieplymi emocjami zwiazanymi z plcia przeciwna) i rownania wygladaja dla mniej prawdziwiej niz domysly, czy zdarzenia bez przyczyny, bez rozwiazania. Nie przyczyny w znaczeniu sensu, tylko procesu go poprzedzajacego.

Skad zaplon istnienia? Nie wiem, ale to ze jeszcze nie wiem nie oznacza ze nie dowiemy sie w przyszlosci. To powoduje, ze wole szukac odpowiedzi zamiast isc na latwizne, wstawic duszka ktory to wszystko zapoczatkowal i spoczac na laurach. Poza tym sam duszek daje jeszcze wiecej problemow niz wizja bez niego. Bo skoro on to zapoczatkowal, to co robil przez minus-nieskonczonosc przez tym faktem? Obijal sie, czy myslal jak to bedzie wygladalo? Kto w takim razie zapoczatkowal jego, albo ile on ma lat, a jesli trwa od minus-nieskonczonosci, to rownie dobrze moge powiedziec ze Wszechswiaty powstaja i gina od zawsze i wychodzi na to samo, tylko prosciej bo bez inteligentnej przyczyny - upraszczamy problem.

Co masz na mysli mowiac ze prawa fizyki to nie jest absolutne nic?

Nie wierzysz w realnosc materii? Czyli co, nie ma nas tu? Cos jakby Matrix tylko podwojny - bez drugiego, "prawdziwego" Swiata? Wszystko dzieje sie w czyim mozgu? To musi byc w takim razie Twoja wiara, religia, tak?

"chyba nie rozumiem kawalku o tym, ze rzeczywistosc moze byc niezalezna od teorii i ze nie mamy niezaleznej koncepcji rzeczywistosci"

Nie rozumiesz, bo Twoje "dogmaty" Ci nie pozwalają tego zrozumieć.
Wszystko, co obserwujemy, rozgrywa się tylko i wyłącznie w naszej świadomości. Świadomość jest interfejsem lub inaczej: systemem operacyjnym przekształcającym niepoznawalną strukturę rzeczywistości w zrozumiałe dla myśli i wrażenia. Żeby poznać czym jest rzeczywistość sama w sobie i ludzka świadomość należałoby wyjść z systemu, czyli z samego siebie i wyjść poza rzeczywistość ....to jednak jest rzeczą niemożliwą.
Hawking ma na myśli to,że to nasza świadomość determinuje nasz ogląd rzeczywistości i to jak wygląda nasze otoczenie jest zależne od instrumentów jakim się posługujemy.



"Mysle, ze mozna wolna wole (lub jej brak) przedstawic jako naukowa teoria, bo mnie np. filozofia nie interesuje."

Sama nauka opiera się na filozoficznych założeniach np. związek przyczynowo-skutkowy. Jego udowodnić się nie da.

"Organizmy jako zaprogramowane przez ewolucje komputery przemawiaja do mnie bardziej niz magiczne zycie."
Do mnie też.

"Bo skoro on to zapoczatkowal, to co robil przez minus-nieskonczonosc przez tym faktem?"

Co Ty pitolisz?

"Co masz na mysli mowiac ze prawa fizyki to nie jest absolutne nic?"

To jest coś , a nie nic. Nie rozumiesz?

"Nie wierzysz w realnosc materii?"

Nie, nie wierzę. Ja nie wiem co to materia - nigdyjej nie widziałam. Widziałam kota, człowieka, drzewo itd. ale nigdy materii nie widziałam. Materia nie jest operacyjnym pojęciem fizycznym i już u Newtona nie ma żadnej materii tylko "masa" w "Philosophiae naturalis principia mathematica".
Materia to jest pojęcie stricte filozoficzne i oznacza to, co sobie życzysz. Co to znaczy, że coś jest materialne?

Nauka to naturalizm metodologiczny a nie materializm ontologiczny.

"Cos jakby Matrix tylko podwojny - bez drugiego, "prawdziwego" Swiata? "

Przyjacielu żaden matrix świat, matrix to Twój mózg

"To musi byc w takim razie Twoja wiara, religia, tak?"

Nie.

"Skad zaplon istnienia? Nie wiem, ale to ze jeszcze nie wiem nie oznacza ze nie dowiemy sie w przyszlosci. To powoduje, ze wole szukac odpowiedzi zamiast isc na latwizne, wstawic duszka ktory to wszystko zapoczatkowal i spoczac na laurach."

Już na nich leżysz, podpierając się scjentyzmem. Przecież Ty pojęcia nie masz o metodologi nauki...Ty wierzysz w nia bezmyślnie, to Twoja religia....co niejednokrotnie już udowodniłeś.

"ja nie opieram moich twierdzen na wierze tylko na informacjach ktore do mnie docieraja"

Czyli na czym? Jakie informacje masz na myśli?
Znasz "Logikę odkrycia naukowego" Poppera?

"Wszystko, co obserwujemy, rozgrywa się tylko i wyłącznie w naszej świadomości."
Moge wziac kamien do reki i poczuc jego wage/ciezar, ktory pozniej zmierze na wadze. Waga da mi wynik w danych jednostkach i najprawdopodobniej jesli ktos na koncu galaktyki zwarzy ten sam kamien (biorac pod uwage grawitacje i inne zmienne) to jego wynik (kimkolwiek by byl) bedzie taki sam. Oznacza to ze matematyka (jak myslalem przyznalismy w poprzednich wypowiedziach) jest w wiekszosci (oprocz umownych wartosci jak nieskonczonosc) jest uniwersanla. Wychodzi na to, ze rzeczywistosc nie dzieje sie w naszej swiadomosci, tylko mozna ja fizycznie zmierzyc. Nauka jest wlasnie przyrzadek do badania rzeczywistosci w sposob obiektywny - nie pytamy jak sie czujesz, ze to wazy 2kg a nie 3? Jasne ze wartosci zaleza od isntrumentow jakimi sie poslugujemy, ale mozna rozne wyniki przeliczyc na inne jednostki. To kolejne potwierdzenie uniwersalnosci matematyki.

Filozofia to wedlug mnie pseudo-nauka i ok, pewnie od niej wszystko sie zaczelo. Jednak teraz mamy technologie ktora mozemy zbadac dane zjawiska, nie musimy ich sobie tylko wyborazac i gdybac jakby to bylo. "Zwiazek przyczynowo-skutkowy"? Masz na mysli ze jak wystrzele rakiete w danych warunkach startowych to nie potrafie obliczyc jej trajektorii, czy jak zobacze warunki koncowe nie bede w stanie obliczyc przyczyny? Jesli tylko mamy wystarczajaca ilosc danych obie sytuacje sa do ogarniecia. Ty po prostu upierasz sie, ze czegos nie mozna teraz to za chiny nie bedziemy tego w stanie zrobic w przyszlosci. Na takie podejscie nic nie poradze, to chyba juz ludzka natura...

O zyciu boga w minus-nieskonczonosci chcialem podkreslic, ze taka hipoteza niczego nie wyjasnia, a juz na pewno nie ulatwia. Hipoteza boga to tylko uboczny produkt ewolucji ludzkiego mozgu, zupelnie zbedny w naukowym Swiecie.

"To jest coś , a nie nic. Nie rozumiesz?"
No tak, a jak ja napisalem, ze wszystko to wszystko to sie dziwilas... Nadal nie wiem o co kaman, ale prawa fizyki powstaly wraz z poczatkiem Wszechswiata, wiec teraz sa, a kiedys ich nie bylo.

"Co to znaczy, że coś jest materialne?"
Za SJP: >>materia - wszystkie obiekty fizyczne wytwarzające pola grawitacyjne i podlegające tym polom; ogół przedmiotów fizycznych poznawalnych za pomocą zmysłów lub istniejących obiektywnie, tj. niezależnie od poznania<<
Wychodzi, ze materia to to samo co masa, wiec najprawdopodobniej widzialas juz sporo materii w swoim zyciu.

"Przyjacielu żaden matrix świat, matrix to Twój mózg" - tak, no o to mi wlasnie chodzilo. Ale czy to rozwiazuje problem? Co wytwarza Twoje mysli, czym jest ten mozg-matrix, gdzie? Jak dziala i skad sie wzial? Dlaczego komplikowanie rzeczy wydaje Ci sie rozwiazaniem? Czytalem gdzies, ze najprostsza teoria jest najbardziej prawdopodobna i chyba wlasnie do prostoty dazymy, bo komplikowanie spraw oddala nas tylko od wyjasnienia.

Religia to moja nauka, ta, a ogien to moja woda...
Trudno dyskutowac z kims kto nie zna roznicy pomiedzy dowodami a wiara, serio. Ja pisze, ze daze do rozwiazania wszystkiego a Ty wysnuwasz wniosek, ze spoczywam na laurach. Twoje definicje sa...no wlasnie, Twoje. Mowimy w innym jezyku i nie ma szans sie zrozumiec w takiej sytuacji. Ja szukanie dowodow nazywam nauka, a Ty wiara. Przekrecasz znaczenia.

Nie rozumiesz... ja odrzucam solipsyzm, ale wątpię w istnienie jednego i wspólnego świata dla wszystkich ludzi .

"prawa fizyki powstaly wraz z poczatkiem Wszechswiata, wiec teraz sa, a kiedys ich nie bylo"

Czyli kiedy ich nie było? To co było, skoro istnienie NICA jest nielogiczne

"Czytalem gdzies, ze najprostsza teoria jest najbardziej prawdopodobna i chyba wlasnie do prostoty dazymy, bo komplikowanie spraw oddala nas tylko od wyjasnienia."

Zwróć uwagę,że ja mówię o epistemologicznych aspektach nauki - ona nie może osiągnąć ani prawdy, ani prawdopodobieństwa.
http://sady.up.krakow.pl/filnauk.popper.logika.htm


"Obiektywność" nauki rozgrywa się wyłącznie w naszej głowie i żeby poznać czym jest rzeczywistość sama w sobie Twoja świadomość z musiałaby wyjść z Ciebie by poznać obiektywną rzeczywistość, to jednak jest rzeczą niemożliwą.

Twoje watpienie opiera sie jedynie na hipotezach, czy przemysleniach, nie potrafisz tego udowodnic - prawda? Mowie o dowodach, ktore inni naukowcy tez moga zdobyc przeprowadzajac zaproponowane przez Ciebie eksperymenty. Tak wlasnie dziala nauka. Mysle, ze w NASA, czy CERN nie bawia sie juz w filozofowanie bo nie musza. Jak nad czyms pracuja to zwyczajnie poddaja teorie testom i albo ja potwierdzaja, albo odrzucaja.

Powiedzialem, ze istnienie nic jest nielogiczne? Nie przypominam sobie. Przed powstaniem naszego Wszechswiata mogl istniec inny Wszechswiat (z podobnymi lub zupelnie innymi prawami), albo moglo nie byc nic. Jednak jesli nie bylo nic, to nie istnialo to przez jakis czas, poniewaz czas powstal wraz z naszym Wszechswiatem. Bylo wiec 0 teraz jest 1, a co bedzie pozniej jeszcze nie wiemy, ale pracujemy nad tym. Nie siedzimy na tylku i z podparta rekami glowa nie mowimy "ej Rysiek, zostaw to, nie warto, i tak nic nie zdzialamy, bo pewnych rzeczy nie da sie poznac". Nie! Mamy wspomniane wczesniej NASA, CERN, uczelnie, hordy naukowcow i studentow rzadnych wiedzy i poswiecajacych czasem zycie aby opisac nam zjawiska wokol nas. Ja przed nimi chyle czola i to oni daja mi wiare w nasze 100% wiedzy, one day...

Epistemologia to znowu jakis termin z filozofii, a jak wspomnialem filozofia juz nas nie obchodzi. Filozofia moze sobie wymyslac paradoksy, jakies eksperymenty myslowe, ale tylko prawdziwa nauka jest w stanie ich dowiesc badz obalic. Ty WIERZYSZ, ze czegos nie mozna poznac bo napisal to jakis koles n-lat temu. Wierz sobie w co tam chcesz, ja swiete ksiegi ignoruje i sam staram sie poznac prawde. Newton sie mylil, Einstein najprawdopodobnie sie mylil, bo ludzkosc caly czas sie rozwija i ulepsza teorie. Mamy pojecie o rzeczach, o ktorych nie snilo sie ludziom kilkaset, albo nawet kiladziesiat lat temu, jak wiec mozemy brac na powaznie ich rozwazania. Mozna potraktowac to jako baseline, ale reszte musimy sami odkryc i cale szczescie tak robimy. Gdy Einstein opisal teorie wzglednosci najwieksi profesorowie NIE POTRAFILI tego pojac, teraz wszyscy studenci majacy z nia stycznosc mniej lub wiecej ja pojmuja. To bylo cos niewyobrazalnego, ze czas jest wzgledny! Jednak bez tego nie mielibysmy chociazby systemu GPS gdzie czas musi byc dostrojony do predkosci satelit.

>>"Obiektywność" nauki rozgrywa się wyłącznie w naszej głowie i żeby poznać czym jest rzeczywistość sama w sobie Twoja świadomość z musiałaby wyjść z Ciebie by poznać obiektywną rzeczywistość, to jednak jest rzeczą niemożliwą<<
No i znowu dogmat... Udowodnisz? Bo ja Ci powiem, zebys obliczyla predkosc swiatla, albo zbadala wiek skamienialosci, a pozniej poprosze to kogos na drugim krancu Ziemi to oboje podacie mi te same liczby! Nawet jak znajdziemy inna cywilizacje na krancu Wszechswiata, albo delfiny kiedys wyewoluuja do wsytarczajacego poziomu, aby takie badanie przeprowadzic to ich wyniki tez beda takie same! Wiesz dlaczego? Bo dowody naukowe sa obiektywne i udowadniamy to kazdego dnia, K A Z D E G O:)

Mnie nie obchodzi bzdurny scjentyzm... bo jest wewnętrznie sprzeczny, ponieważ jest pozbawiony wiarygodności na mocy swojego własnego kryterium wiarygodności.

Coz, ludzie nie wierzyli ze Ziemia jest okragla, no bo jak bysmy sie na niej trzymali?!
Nie wierzyli, ze nie jest centrum Wszechswiata - no bo jak?!
Ty nie wierzysz, ze ludzie sa wystarczajaco inteligentnii by poznac nature Wszechswiata - nic nowego:)

Extremistka filozofii!

Pozdrawiam:)

Wyraźnie mówiłam,że odrzucam scjentyzm. Scjentyzm to nie nauka.

Jak zwal tak zwla, ja Ci mowilem ze ufam naukowym dowodom (z reszta sam moge przeprowadzic eksperymenty, nie mosze wierzyc nikomu na slowo), a jak sama nazwa wskazuje naukowe dowody to nauka:)
Ja nie daje odpowiedzi tylko ich szukam. Nie wiem ile znajde, ale wiecej niz siedzac i twierdzac, ze tego i owego poznac sie nie da.

Ty natomiast WIERZYSZ, ze naukowych dowodow na pewne zjawiska nauka nie jest w stanie dostarczyc. To wlasnie jest religia:)

Bredzisz. Ja twierdzę,że nauka odpowiada na pytanie "jak to działa?" i uważam, że nie jest to odpowiedź na pytanie "dlaczego?". Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?

"ja Ci mowilem ze ufam naukowym dowodom"
No i dobrze. I co w związku z tym?
Nie ma czegoś takiego jak naukowy światopogląd. Ty możesz podpinać swoje poglądy pod naukowe teorie , ale nadal to będą Twoje subiektywne poglądy,a sama nauka jest obiektywna. Ta wiara w naukowość Twoich poglądów jest tylko wiarą , bo powstaje nie na drodze umysłowej lecz przez pobudzenie Twojej woli.


Założenia filozoficzne są istotnym składnikiem nauki i dlatego filozofii usunąć się nie da.
A teraz udowodnij za pomocą metody naukowej,że związek przyczynowo -skutkowy istnieje, a nie że sobie go wymyślamy, ok?

Jaki zwiazek przyczynowo-skutkowy? Wytlumacz w skrocie prosze bo nie chce mi sie wertowac artykulow filozoficznych.

Nie wiesz? Bez niego nauka była by niemożliwa.

Ja wysiadam , nara.

Kopiuje co juz wczesniej napisalem:
>>"Zwiazek przyczynowo-skutkowy"? Masz na mysli ze jak wystrzele rakiete w danych warunkach startowych to nie potrafie obliczyc jej trajektorii, czy jak zobacze warunki koncowe nie bede w stanie obliczyc przyczyny? Jesli tylko mamy wystarczajaca ilosc danych obie sytuacje sa do ogarniecia. Ty po prostu upierasz sie, ze czegos nie mozna teraz to za chiny nie bedziemy tego w stanie zrobic w przyszlosci. Na takie podejscie nic nie poradze, to chyba juz ludzka natura...<<

Jesli chodzi Ci o proste wyznaczenie przyczyny majac skutek lub na odwrot no to prosze Cie, chyba wiesz ze to mozliwe prawda?

Ale spoko, jak konczymy to konczymy, masz swoje dogmaty i chocby nie wiem co to ich nie zmienisz, czyli nie byla to dyskusja a jedynie monolog. Zawsze zapominam na poczatku dyskusji zadac podstawowe pytanie: "czy cokolwiek co powiem jest w stanie zmienic Twoje zdanie?", tutaj odpowiedz brzmi chyba NIE, co?

Pozdrawiam

Dogmaty?
To Ty mi udowodnij , że przyczyna i skutek istnieje. Dopóki nie przedstawisz mi dowodu na istnienie przyczyny ja mogę w nią wątpić.
Ciężar dowodzenia spoczywa na Tobie.

"Jesli chodzi Ci o proste wyznaczenie przyczyny majac skutek lub na odwrot no to prosze Cie, chyba wiesz ze to mozliwe prawda?"

Nie , nie wiem. Nie wierze w ten dogmat :)

..bo dysponując rzekomą pamięcią o jakimś zjawisku postrzegamy zjawisko inne, o którym tylko myślimy , że jest skutkiem pierwszego , jednakże na raz obserwujemy tylko jedno zjawisko. Niemożliwym jest więc zaobserwować związku między przyczyną i skutkiem , bo znajdujemy się obserwując zjawisko w jednym punkcie czasoprzestrzeni a związek przyczyna - skutek łączy kilka momentów czasowych.
umysł nie zdoła w przyczynie znaleźć jej skutku , ponieważ skutek jest zupełnie różny od przyczyny, a zatem niemożliwym jest go tj. skutku wykryć w przyczynie.

Niemożliwe jest dokładnego wyodrębnienia przyczyny i jej lokalizacja , dlatego też skutku nie da się dokładnie określić. To , że Ty sobie tworzysz rzeczy same w sobie w umyśle nie oznacza wcale , że taki podział na przyczynę i skutek istnieje ... Istnienie świata to proces ciągły, natomiast Twoje rozróżnienie na przyczynę i skutek okazuje się arbitralnym rozcięciem kontinuum, w którym tylko umownie (na podstawie dogmatu) można wydzielić jego poszczególne jego części .


Jeśli przyczyna i skutek tworzyć wszystko co istnieje to jak w takim razie odróżniasz te postulowane przez Ciebie dwa odrębne byty tj. przyczynę i skutek? Dla zobrazowania : kiedy nasiono (przyczyna) przestaje być nasionem a staje się rośliną (skutek) ?
NIGDY ... no i mamy kontinuum (ciągłość) ..a więc skutek jednocześnie jest przyczyną ...
Przyczyna , by być przyczyną musi poprzedzać swój skutek ... ale zauważ , że właśnie dlatego, że poprzedza tenże skutek , nie może być uważana za przyczynę , bo ta może być jako przyczyna uznana tylko wtedy gdy pojawi się skutek. Z tego wynika , że przyczyna jest i nie jest przyczyną oraz skutek jest i nie jest skutkiem, ponieważ jest pochodną czegoś co jednocześnie jest i nie jest przyczyną .
Mamy dwa następujące po sobie zdarzenia i nic ponad to. Nie jesteśmy w stanie zaobserwować związku między przyczyną i skutkiem - przyczynowość to tylko idea, którą trzeba przyjąć na wiarę.
Przyczynowość to założenie czysto metafizyczne.

Jak więc wykazałam przyczynowość sobie WYMYŚLAMY

Ok, ciezar na mnie, no to lap cwiczenie:
Poloz dlugopis (ewentualnie olowek, albo nawet gumke) na skraju biurka. Teraz przyloz do niego palec i popchnij w strone krawedzi. Moglbym ci nawet wyliczyc jaka sile musis przylozyc aby pokonac sile tarcia i ruszyc obiekt z miejsca, jednak do tego potrzebuje masy dlugopisu i wspolczynnika tarcia (chyba tylko podloza, ale juz kilka lat od studiow minelo...). Jesli sile przylozysz na odpowiednio dlugi czas (proporcjonalny do odleglosci dlugopisu od krawedzi) to dlugopis spadnie na podloge - voila, jest przyczyna, jest skutek!:)

Nawet obiekt wpadajacy do czarnej dziury emituje promieniowanie (bodajze Hawkinga) i mimo iz obiektu juz nie ma to nadal zostaje po nim informacja w postacji tego promieniowania, z ktorej mozna odtworzyc cale zdarzenie.

Co z tego ze wyfilozofujemy sobie, ze kazde zdarzenie jest inne, a my do konca nie potrafimy obliczyc (jeszcze) wszystkich skutkow? Jak Ty mi powiesz jaka sile przylozysz do obiektu, to majac warunki poczatkowe ja Ci powiem na ile on sie przesunie. Pozniej potorze to milion razy i efekt bedzie dokladnie taki sam - zgodny z obliczeniami.

Jakis rok temu dowiedzialem sie, ze wystepuja zdarzenia losowe na poziomie kwantowym, bo gdy spojrzymy na malutkie czasteczki (w tamtym programie byla chyba mowa o elektronach) to w momencie gdy zaczynamy je obserwowac one losowo wchodza w dany stan kwantowy. Bylo to dla mnie zaskakujace i nawet nie przez to, ze sama obserwacja ma wywoluje taki efekt, ale bardziej ze w fizyce wystepuja zjawiska losowe. Mysle sobie, ze to musi byc w takim razie poczatek wszystkiego, to losowe zjawisko od ktorego wszystko sie zaczyna. Pozniej jest juz tylko nauka, ktora wyliczy reszte.

"Niemożliwe jest dokładnego wyodrębnienia przyczyny i jej lokalizacja , dlatego też skutku nie da się dokładnie określić. To , że Ty sobie tworzysz rzeczy same w sobie w umyśle nie oznacza wcale , że taki podział na przyczynę i skutek istnieje ... Istnienie świata to proces ciągły, natomiast Twoje rozróżnienie na przyczynę i skutek okazuje się arbitralnym rozcięciem kontinuum, w którym tylko umownie (na podstawie dogmatu) można wydzielić jego poszczególne jego części."
Z ta wypowiedza sie akurat zgadzam, ale tutaj przyznalas mi (pewnie nieswiadomie) racje o braku wolnej woli. Cos sie kiedys zaczelo, t.j. Wszechswiat w Wielkim Wybuchu, ktory moze byl jakims wydarzeniem losowym jak stan kwantowy elektronu i poszlo... Teraz to tylko nieprzerwany i niezmienny ciaz zdarzen. Powstaja gwiazdy, galaktyki, Ziemia, zwierzeta, czlowiek, to forum i ten wpis. Wszystko jest jak mialo byc, ciag nieprzerwanych zdarzen, ktorych poczatkiem byl najprawdopodobniej Wielki Wybuch. Nie ma naszej swiadomosci, wolnej woli, nawet my to tylko wytworzy tego kontinuum. Jednak mysle, ze okazemy sie wystarczjaco inteligentnii, ze opiszemy prawa sterujace nami samymi. Wychodzi na to, ze to co myslimy ze robimy, gdy uwazamy ze dokonujemy jakichs wyborow tak na prawde nie ma zadnego znaczenia, bo terazniejszosc i przyszlosc juz istnieja i sa tak zdeterminowane jak przeszlosc. Mysle, ze kiedys zdamy sobie sprawe z tego wszystkiego i bedziemy jak maly kalkulator, ktory dowiedzial sie, ze podawany przez niego wynik to nie jest jego decyzja, a skutek wprogramowanego kodu. Brzmi troche smutno, ale brzmi smutno teraz, za kilaset lat bedzie to dla nas oczywiste i zupelnie normalne, a przynajmniej taka ma nadzieje;)

"Jak więc wykazałam przyczynowość sobie WYMYŚLAMY"
Z jednej strony tak, z drugiej nie. Jesli spojrzec na big picture, to przyczyna byla najprawdopodobniej jedna (jak napisalem wyzej), a skutki mamy teraz. Albo to wszystko to jest srodek, proces, a skutkiem bedzie koniec Wszechswiata, czasu...
Jednak na skali micro potrafimy odroznic przyczyne i skutek, a nawet wyliczyc - jak w sytuacji z dlugopisem. Trzeba tylko zdefiniowac w jakim obszarze sie poruszamy, jakie sa nasze ramy, gdzie szukamy rozwiazan, czego...

"Z ta wypowiedza sie akurat zgadzam, ale tutaj przyznalas mi (pewnie nieswiadomie) racje o braku wolnej woli."

Ależ nie nieświadomie, ja się spodziewałam ,że wyłapiesz z tego "brak wolnej woli" :)
Niestety mylisz się , bo przebywając w teraźniejszości jesteśmy wolni. Teraźniejszość to jedyna postać rzeczywistości do , której masz dostęp i tylko w teraźniejszości możemy woli doświadczać.
W przeszłości i przyszłości podlegamy wymyślonemu prawu przyczyny i skutku, które nie pozostawia miejsca na robienie użytku z woli i czyni z nas niewolników konieczności. Nie doświadczamy ani przeszłości ani przyszłości jak więc możesz postulować brak wolnej woli?

Brzmisz jak mistrz Ooogway z Kung fu Pandy i mimo iz uwielbiam jego cytat >>Yesterday is history, tomorrow is a mystery, but today is a gift. That is why it is called the "present."<< to nadal uwazam, ze terazniejszosc jest nieodlaczna czescia przeszlosci i przyszlosci i tak samo nie da sie jej zmienic.
Twierdzisz, ze w terazniejszosci nie podlegamy prawu przyczyny i skutku? Czyli to co robimy teraz jest kompletnie oderwane od tego co bylo wczesniej i zdarzy sie za chwile? Oznaczaloby to, ze kazdy z nas jest oderwany od tego Swiata i zyje sam dla siebie, czy to wlasnie ten Matrix o ktorym pisalas? Jesli tak, to wedlug mnie jest on duzo mniej prawdopodobny od braku wolnej woli. Brak wolnej woli mozemy zaobserwowac w naszym Swiecie - spojrz na komputer: dziala, wykonuje zadania, ale wszystko ma zaprogramowane i musi dzialac wedlug wbudowanych zasad. Zueplnie jak my tylko mniej skomplikowany. Natomiast analogii do Twojego Swiata nie moge sobie wyobrazic.

Ja Cię rozumiem ...ale Ty jeszcze nie udowodniłeś istnienia związku przyczynowo - skutkowego...

Skąd u Ciebie taka pewność,że rozum nie wymyśla sobie związku przyczynowo-skutkowego?
Niby gdzie jest związek przyczynowo-skutkowy? Ja owego związku jeszcze nigdy w życiu nie widziałam.
Ty mi opisałeś następstwa pewnych zdarzeń jednego po drugim (Twój przykład z długopisem, komputerem)), które nasz umysł ze względu na swój praktycyzm wiąże owym związkiem. On go WYMYŚLA, Ty tego związku nie obserwujesz :)

"Brak wolnej woli mozemy zaobserwowac w naszym Swiecie - spojrz na komputer: dziala, wykonuje zadania, ale wszystko ma zaprogramowane i musi dzialac wedlug wbudowanych zasad. "
Ja to zaobserwowałeś? To niemożliwe zaobserwować związek przyczynowo-skutkowy...bo masz dostęp tylko do teraźniejszości... reszta może być tylko pewną kategoria, poprzez którą TWÓJ UMYSŁ porządkuje rzeczywistość, np. tak jak czas.... czas jest iluzoryczny, tak naprawdę go nie ma :)

Związek przyczynowo- skutkowy i czas to uproszczenie wygenerowane przez Twój umysł dla ułatwienia Twojego marnego życia.

"Brak wolnej woli mozemy zaobserwowac w naszym Swiecie"

Bredzisz ,aż mnie zęby bolą :)
Mówiąc o przyczynie i skutku wiążemy NIE POWIĄZANE LOGICZNIE IDEE:
zjawisko A sprawia zjawisko B i stwierdzamy, że A jest przyczyną, a B skutkiem, a obserwujemy tylko zjawisko A i zjawisko B, NIE SPOSÓB NATOMIAST ZAOBSERWOWAĆ TEGO SPRAWIANIA.

"terazniejszosc jest nieodlaczna czescia przeszlosci i przyszlosci i tak samo nie da sie jej zmienic"

Wymyślasz sobie to :)
Jeśli przyszłość i przeszłość istnieje tak samo realnie, jak teraźniejszość tzw. blokowa koncepcja czasu - wydawać by się mogło,że wszystko jest całkowicie zdeterminowanie i jeśli fizyczna rzeczywistość realizuje tego typu koncepcję czasu, to znaczy, że upływ czasu jest jedynie złudzeniem.
Ale my wymyślamy sobie związek przyczynowo-skutkowy... i dlatego jedynie przebywając w teraźniejszości - tu i teraz tzn. w momentach pełnej świadomości jesteśmy rzeczywiście wolni, bo to co z wydaje się koniecznością, stanowi naprawdę najbardziej autentyczny wyraz wolności.

"Oznaczaloby to, ze kazdy z nas jest oderwany od tego Swiata i zyje sam dla siebie, czy to wlasnie ten Matrix o ktorym pisalas? "

Nie, bo niemożliwym jest oderwać się od rzeczywistości..niby jak jesteś jej "częścią"?

"Ja Cię rozumiem ...ale Ty jeszcze nie udowodniłeś istnienia związku przyczynowo - skutkowego..."
Jak bierzesz pilota do reki, naciskasz guzik i telewizor sie wlacza to niby nie jest zwiazek przyczynowo-skutkowy? W jakim wiec celu podnosisz pilota? Po co zamykasz okno jak Ci zimno? Dlaczego gotujesz warzywa? Przeciez to wszystko dowody. Nie wiem jakich dowodow Ty sie spodziewasz...

"Skąd u Ciebie taka pewność,że rozum nie wymyśla sobie związku przyczynowo-skutkowego?"
Jaki dowod by Cie przekonal? Jest taki? Za kazdym razem obserwujesz dokladnie tem sam skutek, ktory nastepuje po pewnym, specyficznym dzialaniu, a Ty tego nie akceptujesz. Tylko, ze swiat nauki to wlasnie nazywa dowodem. Jesli temu nie ufasz, znaczy to ze nie wierzysz w nasza rzeczywistowsc, nie jestes w stanie niczego sie nauczyc, nic zrozumiec, bo nawet przyswajanie informacji nie skutkuje w niczym. Watpie jednak, ze lezysz caly dzien na lozku i powtarzasz w glowie "mnie, tu nie ma, nie istnieje, to wszystko to bujda". Nie? Dlaczego?

"To niemożliwe zaobserwować związek przyczynowo-skutkowy...bo masz dostęp tylko do teraźniejszości..."
No dobrze, dzialania podejmujesz w terazniejszosci, ale przeszlosc pamietasz, a przyszlosc mozesz przewidziec/obliczyc. Jesli dowody na zwiazek p-s do Ciebie nie przemawiaja, tzn. ze nie wierzysz w ZADNE teorie naukowe. Nie wierzysz, ze TV dziala jak dziala, ze ewolucja dziala jak dziala, ze procesy myslowe dzialaja, ze silnik dziala, ze jak ktos Cie uderzy to zle zrobil bo przeciez te zdarzenia nie sa powiazane...

"czas jest iluzoryczny, tak naprawdę go nie ma"
Co masz na mysli? Ze nie istnieje czasteczka czasu? No nie, ale skoro rozgraniczasz przeszlosc, przyszlosc i terazniejszosc to udowadniasz istnienie uplywu czasu.

"Związek przyczynowo- skutkowy i czas to uproszczenie wygenerowane przez Twój umysł dla ułatwienia Twojego marnego życia."
A wszystko dookola to Matrix, no rzeczywiscie, na pewno za tym przemawia duzo wiecej dowodow niz za nasza rzeczywistoscia i zwiazkiem p-s. Jak jednak napisalem wczesniej na pewno zyjesz, podejmujesz decyzje i oczekujesz skutkow swoich dzialan w naszej rzeczywstosci, zaloze sie ze tak jest. Hipokryzja tak bardzo?

"NIE SPOSÓB NATOMIAST ZAOBSERWOWAĆ TEGO SPRAWIANIA."
Znowu to samo... A co rozumiesz przez sposob? Uderzasz kijem bilardowym w bile, ta uderza w inna. Widac wszystko, caly proces. Proces mozna powtarzac w nieskonczonosc, co nazywamy dowodem. Na Twojego Matrixa chyba nic takiego nie masz co? Ciekawe jak filozofia, ktora nie posiada dowodow chce swoimi przemysleniami negowac prawdziwa nauke, ktora wysyla nas na Ksiezyc, daje szczepionki, samochody. Ze wszystkich tych dorobkow korzystaja filozofowie, ale zawziecie twierdza, ze to nie to co myslimy ze to. Bez zadnych dowodow zaprzeczaja wszystkiemu dookola i dziwia sie ze uwazamy ich za oszolomow, no prosze Cie...

"(...)wydawać by się mogło,że wszystko jest całkowicie zdeterminowanie(...)"
Bo jest...

"(...)i dlatego jedynie przebywając w teraźniejszości - tu i teraz tzn. w momentach pełnej świadomości jesteśmy rzeczywiście wolni(...)"
Po co Ci ta wolna wola, skoro Twoje dzialania nie maja zadnego skutku? Wszystko w takim razie dzieje sie jak sie dzieje bez wiadomej przyczyny. Zyjesz jakby obok i nie wplywasz na nic, bo nie ma zwiazku p-s.

>>Nie, bo niemożliwym jest oderwać się od rzeczywistości..niby jak jesteś jej "częścią"?<<
Jesli nie ma zwiazku p-s to nie jestem czescia niczego, tylko obserwatorem, bo moje akcje nie wplywaja na nic.

Gdzie ja piszę, że rzeczywistość to matrix? Dobrze się czujesz? Nasz mózg to matrix co potwierdza współczesna neurobiologia...

Odnieś się do moich myśli a nie do swoich wyobrażeń czyli widzimisiach o moich myślach.

"Nasz mózg to matrix co potwierdza współczesna neurobiologia..."
Rozwin mysl w takim razie.

"Odnieś się do moich myśli a nie do swoich wyobrażeń czyli widzimisiach o moich myślach."
W zasadzie wszystko co napisalem bylo analiza Twoich wypowiedzi. Wybacz, ale jesli ja co analizuje to robie to z mojej perspektywy, nie z Twojej chyba logiczne co? Napisz z czym sie nie zgadzasz i tyle, proste.

"W zasadzie wszystko co napisalem bylo analiza Twoich wypowiedzi"

Poważnie? Ok, wierzę na słowo.

"Wybacz, ale jesli ja co analizuje to robie to z mojej perspektywy, nie z Twojej chyba logiczne co? "

TO JEST WŁAŚNIE NIELOGICZNE :)
Bo wolno nam orzekać prawdziwość lub nieprawdziwości o zdaniach wyrażonych w terminach mojej hipotezy, kiedy przyglądasz się im z punktu widzenia MOJEJ OSOBY czyli obserwatora usytuowanego wewnątrz tej hipotezy obejmującą postulowaną przez nią rzeczywistość.
W twoim rozumowaniu przyjmujesz punkt widzenia inny od mojego i mówisz tak jakbyś obserwował to z punktu widzenia INNEJ niż JA osoby. .... a to właśnie jest błąd.
Opierasz się na swoich załżeniach apriori ...czyli na swoim widzimisię... czyli na NICZYM.

Wiesz co, mozemy zalozyc nowy watek plz, bo juz sie tu gubie, albo przejsc na priv, ale mysle ze todosc ciekawa dyskusja, wiec moze lepiej publicznie. Napisz co myslisz:)