Biblia uczy nas, że było to tak...
Bóg Jahwe stworzył ogród Eden, a w nim parę ludzi, aby go wielbili. Jedyną rzeczą, której im zakazał to jedzenie zakazanego owocu. Więc aby upewnić się, że jego ukochane dzieci unikną jego gniewu i na zawsze będą mogły żyć w raju, Jahwe posadził zakazane drzewo w samym środku ogrodu, jego owoce uczynił niezwykle atrakcyjnymi i niebiańsko smacznymi, po czym pokazał je swoim dzieciom.
Wszystko to, ponieważ kochał on człowieka i chciał za wszelką cenę uniknąć wypędzania go z raju.
A dla absolutnej pewności, posadził on jeszcze na zakazanym drzewie super-elokwentnego i mega-przekonującego gadającego, latającego węża.
Ale to mu nie wyszło. Mimo wszelkich tych genialnych zabezpieczeń, sprawa się rypła Adam i Ewa jakimś sposobem spróbowali owocu, odkryli że to wąż mówił prawdę („otworzą wam się oczy”), a bóg kłamał („natychmiast umrzecie”), więc Jahwe wykopał ich z raju aby żyli na Ziemi w bólu i znoju, i wielbili go stamtąd, obciążając wszystkie przyszłe pokolenia za grzech ich praprapraprapra-dziadków, z którym te pokolenia nie miały nic wspólnego.
Ale to mu nie wyszło, więc utopił wszystkich ludzi na świecie (od noworodków, po staruszki), wraz ze zwierzętami i roślinami, zostawiając jedynie jedną 8-osobową rodzinę znęcającego się nad własnymi dziećmi chronicznego alkoholika (Noe) – ponieważ uznał tą rodzinę za najlepszą na całej Ziemi, chcąc by wszyscy ludzie w przyszłości pochodzili od nich.
Ale i to mu nie wyszło, i ludzie znowu przestali go wielbić, więc pomieszał ludziom języki aby nie mogli ukończyć budowy wierzy sięgającej jego siedziby. Jak wiemy, siedziba Jahwe jest w niebie na wysokości niższych partii chmur cumulonimbus, a ludzkość posiadała technologię budowy struktur wysokości kilku kilometrów już od epoki brązu.
Ale i to mu nie wyszło (zaczynamy już zauważać schemat?) więc spośród nich wybrał sobie jedno małe plemię i nakazał mu iść i wymordować pozostałe plemiona, ponieważ go nie wielbiły.
Ale i to mu nie wyszło, bo jego lud wybrany trafił w niewolę, co utrudniło im ten cały interes związany z wielbieniem Jahwe i wyżynaniem niewielbiących go plemion. Więc Jahwe zesłał na Egipt plagi, aby zmusić Faraona do uwolnienia jego najulubieńszego plemienia wędrownych pasterzy, jednocześnie sam siebie sabotując poprzez odebranie „wolnej woli” Faraonowi (ks. Wyjścia 9:12) i uniemożliwienie mu podjęcia decyzji o wypuszczeniu Żydów.
Kombinacja sadyzmu i nierozgarnięcia Jahwe drogo kosztował fikcyjny Egipt. Na szczęście dla Egipcjan Żydzi nigdy nie byli w Egipcie, więc cała historia nie mogła się wydarzyć nawet, gdyby Jahwe nie był mitem ukradzionym z wierzeń ugarycko-kananejskiego panteonu Elohimów.
Przeskakując kilka lat do przodu - jego naród wybrany pelta się przez lata błądząc w kółko po pustyni arabskiej (której przejście na piechotę zajmuje nie dłużej niż miesiąc).
Jahwe wzywa Mojżesza na rozmowę w 2 oczu, po czym daje mu dziesięć (spośród sześciuset trzynastu starotestamentowych) przykazań. Najważniejsze z tych 10 przykazań skupiają się na wielbieniu Jahwe jako super-hiper-najlepszego boga (wynik kompleksu niższości gnębiącego Jahwe od czasów koegzystencji w ugaryckim panteonie z resztą swoich braci (np. Baal i Jam), kochanką Aszerą oraz jego ojcem Elem), a pozostałe to głównie niezbyt udana kopia Kodeksu Hammurabiego z Babilonu (na terenie którego Żydzi rzeczywiście byli w niewoli, i skąd skopiowali pokaźną część starotestamentowych mitów, jak chociażby potop będący zerżnięciem mitu o Gilgameszu).
Ale i to mu nie wyszło, bo po powrocie Mojżesza do obozu okazało się, że jego lud wybrany zaczął już wielbić innych bogów. Wystarczyło kilka dni bez Mojżesza, żeby ci geniusze - którzy sami byli świadkami wszechmocy i potęgi Jahwe męczącego fikcyjnych Egipcjan, rozstępującego morze, codziennie zsyłającego mannę z nieba i prowadzącego ich w nocy słupem ognia sięgającego nieba - stwierdzili „eeee tam, na cholerę nam ten bóg. Zaczniemy czcić kogoś innego”. Intelektem nie grzeszyli, ale cóż – jaki bóg, taki lub wybrany.
Więc Jahwe poganiał ich jeszcze po pustyni przez kilka dekad, po czym doprowadził swój lud wybrany do ziemi obiecanej. Co prawda była ona już zajęta przez inne ludy, ale nie było to nic, czego nie rozwiązałyby nakazane przez Jahwe systematyczne ludobójstwa, masowe mordy, czystki etniczne i zbiorowe gwałty.
I tak powstało królestwo ludu wybranego.
W międzyczasie dał on swojemu ludowi wybranemu 613 przykazań, których przestrzeganie miało zapewnić jego przychylne oko. Przykazania te można podzielić na pięć grup:
1. nakazy rzeczywiście dobre (mniejszość: np. nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie kradnij)
2. nakazy na pierwszy rzut oka wyglądające na dobre, ale okazujące się nieprzemyślanymi, niejasnymi, lub niemożliwymi do przestrzegania w rzeczywistości, przez co są łamane nawet przez inne biblijne przykazania (np. nie zabijaj)
3. nakazy absurdalne, bezsensowne i głupie (zakaz noszenia ubrań uszytych z dwóch materiałów naraz, zakaz jedzenia krewetek, )
4. nakazy związane wyłącznie z megalomanią Jahwe i jego potrzebą bycia wielbionym (to są te najważniejsze przykazania)
5. nakazy złe, bestialskie i antyludzkie, jak np: nakaz zabijania nieposłusznych dzieci i homoseksualistów oraz czarownic (lol), nakazanie ofierze gwałtu poślubienie swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu, propagacja i systematyzacja niewolnictwa, szczegółowe instrukcje znakowania niewolników, instrukcje jak bić niewolników na śmierć aby nie być pociągniętym do odpowiedzialności kiedy na skutek tego bicia umrą, szczegółowe instrukcje sprzedawania własnych córek do niewoli seksualnej, nakaz składania sobie ofiar z dzieci jego wyznawców, itp. itd.
Wszystkie one są wg Biblii równie moralne i powinny być przestrzegane dzisiaj, tak jak i słynne 10 przykazań, o czym wielokrotnie zaświadcza sam Jezus (chociażby w Ew. Mateusza 5:19).
Ale... i to mu nie wyszło...
Więc stworzył on wcielenie samego siebie aby zstąpić na Ziemię, i poświęć siebie samego w ofierze samemu sobie, aby obejść prawo stworzone przez samego siebie, aby móc nam wybaczyć.
Zamiast po prostu wybaczyć i zapomnieć, jak każdy normalny kochający, niepatologiczny niepsychopatyczny i niemizogeniczny rodzić.
Ale... i to mu nie wyszło, i dzisiaj najszybciej rosnącą na świecie grupą wyznaniową są... niewierzący, a wiarygodność istnienia Jahwe nie przewyższa wiarygodności istnienia Doliny Muninków.
Załóżmy na chwilę, że istnieją jakiekolwiek dobre powody do uznania istnienia tego judeo-chrześcijańskiego boga Jahwe za prawdę, i że Biblia jest rzetelnym źródłem informacji na jego temat – co jest istotą chrześcijaństwa.
Pytanie brzmi: dlaczego ktokolwiek miałby takiego boga wielbić, zamiast gardzić nim za jego nieudaczność i przeklinać za bycie potworem?
Więcej na temat zasadności i argumentów teizmu:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
A to ciekawe, ogarniasz coś na czego istnienie nie potrafisz znaleźć sobie walentnych dowodów o.o
Wiesz co, dla ludzi którzy uważają , że cały świat ma urojenia też istnieją miejsca wsparcia ;)
Nie, nie mamy ^^➤➤➤ A to ciekawe, ogarniasz coś na czego istnienie nie potrafisz znaleźć sobie walentnych dowodów o.o
Nie. Ogarniam teizm, czyli wierzenie z kategorii wiary – czyli naiwności i/lub urojenia – w najwyższą istotę boską. Tak samo ogarniam też dziecięcą wiarę w Mikołaja, oraz ludzi uważających się za Napoleonów.
➤➤➤ Wiesz co, dla ludzi którzy uważają , że cały świat ma urojenia też istnieją miejsca wsparcia ;)
Masz namyśli miejsca wsparcia, które istniały kiedy cały świat – włącznie z autorami Biblii - uważał Ziemię za płaską?
Polecam Ci odkrycie systematyki błędów logicznych, którymi zaczynasz się posługiwać, kiedy otrząsa się Ciebie z ignorancji. W tym wypadku posłużyłaś się tym błędem logicznym: http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
Wiara typu pierwszego - czyli naiwność - to wierzenie bez dowodów.
Wiara typu drugiego - czyli urojenie - to wierzenie wbrew dodowom.
Więcej na temat gradacji wierzeń znajdziesz w punkcie ➍ tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Miłej lektury.Nie chodzi o moje doinformowanie, ja odnosiłem się do Twoich słów, teraz znów się odniosę:
"Na teologii studiuje się wszystko po trochu"
właśnie po trochu, jak coś jest po trochu to jest do doopy np. rower z silniczkiem to nie jest jednak motocykl...Dam Ci radę.
Ogólnie, dobrze jest zapoznać się chociaż pobieżnie z tematem, na jaki się wypowiada. Np Ty tutaj dałaś mi radę następującą:
„Jedyne co mogę Ci polecić to rozmowę z kimś stanu duchownego, kto latami studiuje księgi starego i nowego testamentu i inne pisma, będąc przy tym oddanym Bogu.”
Otóż, gdybyś chociaż kliknęła na moim nicku, to wiedziałabyś, że jest tam nagranie dwugodzinnej rozmowy z taką właśnie osobą (ksiądz profesor Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, specjalistę od starożytności, krakowskim duszpasterzu akademickim), w której nawet tak utytułowany, mądry i doświadczony specjalisty nie potrafi w żaden sposób obronić żadnego z absurdów jego boga (Jahwe) i religii (chrześcijaństwa).
A to tylko jedno kliknięcie.
Gdybyś poklikał trochę więcej, to dowiedziałabyś się, że od prawie 10 lat podróżuję po świecie i – poza zwykłymi teistami dotkniętymi wiarą - rozmawiam też z zawodowymi duchownymi przeróżnych religii – pastorami, mnichami, joginami, rabinami, misjonarzami, imamami itd. itp. i pomagam im w porzucaniu absurdu i znalezieniu drogi do prawdy (a jeśli im samym się nie da już pomóc, to przynajmniej korzystają na tym osoby nam się przysłuchujące).
Polecam więc zastanowienie się dwa razy, nim ponownie strzelisz taką gafę.
➤➤➤ nie ma sensu nie wierzyć w życie wieczne i odkupienie rozważając przy tym sens cierpienia, który bez tego sensu nie posiada.
Nie ma sensu wierzyć w życie wieczne dopóki nic co wiemy o rzeczywistości nie wskazuje na to, że coś takiego w ogóle istnieje. To samo odnosi się do duszy, bogów, aniołów, diabłów, astrologii, homeopatii, wróżenia z fusów, Muminków, różowych słoni na Jowiszu oraz krasnoludków.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorEkhm. Nie mam obowiązku zaglądać na profil jeżeli mnie on nie interesuje. W ogóle nie podoba mi się śledzenie innych ludzi.
I co Ci ludzie na to? Przystali na twoje warunki zbawienia? :-}
ej no, Impactor, za bardzo się spinasz w tym wszystkim. Od nawracania też są ludzie, ale tobie to chyba nie wychodzi skoro dorabiasz sobie na forum internetowym.
___________
Wiesz dlaczego myślę, że Bóg uśmiecha się gdy Cię widzi? Ktoś powiedział kiedyś " Bóg jest jak dziecko, które schowało się przed wszystkimi i płacze. Pytasz się, dlaczego płaczesz? "Bo schowałem się i nikt nie chce mnie znaleźć".➤➤➤ Nie mam obowiązku zaglądać na profil jeżeli mnie on nie interesuje.
Jeśli chcesz się wypowiadać na temat tego profilu – a to właśnie robisz - to owszem, masz.
➤➤➤ I co Ci ludzie na to? Przystali na twoje warunki zbawienia?
Jakie warunki? Jakiego zbawienia? Czy Ty potrafisz wyrwać się ze swojej chrześcijańskiej klatki umysłowej i przestać widzieć w każdej postawie jakieś warunki albo zbawienie?
➤➤➤ Wiesz dlaczego myślę, że Bóg uśmiecha się gdy Cię widzi?
Dopóki nie wiem, dlaczego miałbym uważać że bóg w ogóle istnieje, to pytanie o to co robi nie istnieje.Nie wypowiadam się na temat twego profilu !
Nie, nie potrafię gdyż po każdej mszy kościelny zabiera mi klucz i za cholerę nie mogę nic z tym zrobić :(
Dla mnie jedynym dowodem na istnienie Boga jest twoja obecność tutaj! Zamiast żyć szczęśliwie w swoim 'odkryciu' męczysz ludzi, by dali Ci dowód , że ten Bóg jednak istnieje. Każdy z nas ma potrzebę Boga :)➤➤➤ Nie wypowiadam się na temat twego profilu !
Och, ależ właśnie to robisz. Mój profil opisuje moją osobę, a Ty wypowiadasz się o mojej osobie, twierdząc w domyśle, że nie rozmawiam z zawodowymi teistami stanu duchownego, bo inaczej miałbym to wszystko już wyjaśnione, lub posługuję się tylko wikipedią, lub zasłyszanymi bzdurkami.
➤➤➤ Nie, nie potrafię gdyż po każdej mszy kościelny zabiera mi klucz i za cholerę nie mogę nic z tym zrobić :(
Och, ależ oczywiście, że możesz. Wystarczy tylko odrobinka logiki, by w fasadzie absurdu pojawiła się pierwsza rysa, a po jakimś czasie cały on odpadł. Ja czytałem Pismo Święte tysiącom wiernym w czasie mszy niedzielnych – i potrafiłem, a Ty nie będziesz potrafić?
Wystarczy trochę wiary w siebie i swoje człowieczeństwo. I choć trochę zainteresowania prawdą.
➤➤➤ Dla mnie jedynym dowodem na istnienie Boga jest twoja obecność tutaj! Zamiast żyć szczęśliwie w swoim 'odkryciu' męczysz ludzi, by dali Ci dowód , że ten Bóg jednak istnieje. Każdy z nas ma potrzebę Boga :)
Aha. Czyli istnienie lekarza jest dowodem na to, że choroba jest dobra: no bo każdy z nas ma potrzebę choroby. Nawet lekarz, bo się nią zajmuje.
I dlatego moja działalność jest dowodem na istnienie boga, a nie na to, że zależy mi na życiu w społeczeństwie w którym masy ludzi nie utrzymują absurdalnych wierzeń w mity z okresu brązu, pełne jednorożców, smoków, diabłów, bogów, czarownic i aniołów.
Ciekawe, jak bezpiecznie Ty byś się czuła zamknięta w społeczeństwie, którego 80% osób miałoby schizofrenię.
Prawdę mówiąc dalsza rozmowa z Tobą nie ma sensu, bo na tym etapie swojego życia intelektualnie nie jesteś w stanie wnieść do niej niczego wartościowego, ani intelektualnie, ani nawet z punktu widzenia teizmu.
Koniec tej straty czasu.Errata przed-przedostatniego akapitu (bardziej adekwatnie):
Ciekawe, jak bezpiecznie Ty byś się czuła zamknięta w społeczeństwie, którego 80% osób wierzy w ogry, orki, elfy, krasnoludki, Muminki i trolle, i kierowały się w życiu oraz budowały system prawny na nakazach Dionizosa, oraz strachu przed kadukami.O matko i córeczko, przestań pan odsyłać mnie do swoich encyklik bo mnie ot obmierzło już !
Otóż pragnę cię poinformować, że nie jesteś zamknięty ! Chyba , że sam sobie klatkę budujesz. Klatkę obłudy i nienawiści :)
Co to za brednie z tym lekarzem. Jeśli nie umiesz czegoś wytłumaczyć w prosty sposób, to nie znasz się na tym wcale.
Wiesz czym są twoje przekonania? "Mamo bo karol nie chce psestac chodzic do kosciola !"
Księga Hioba:
28:5
Ziemię, z której chleb się rodzi, wstrząsają od wewnątrz jakby ogniem.
Skąd oni mogli o tym wiedzieć ?Księga Apokalipsy
8:8-9
I drugi anioł zatrąbił: i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona, a trzecia część morza stała się krwią i wyginęła w morzu trzecia część stworzeń - te, które mają dusze - i trzecia część okrętów uległa zniszczeniu.
Asteroidy.Impactor, że Ci się chce odpowiadać...
Znalazłem Twoje wpisy przez przypadek dzisiaj, i już Cię lubię :).
Niestety to jest trochę walka z wiatrakami, ludzie są zbetonowani kultem od podstawówki, no i po prostu wygodnie jest NIE MYŚLEĆ...
PozdrawiamAsteroidy
No także o kosmitach też można poczytać w tej książce....Księga Ezechiela,
na prędce znalazłem, ktoś o tym rozprawiał i jest przeklelony cytat, niestety nie wkleje linka, bo regulamin zabrania - ale w google wpiszesz ufo w biblii i znajdziesz to opracowanie.
Sam nie znajdę bo nie mam tej książki w domu, no chyba, że ściągnę w pdf.....
"Działo się to roku trzydziestego, dnia piątego czwartego miesiąca, gdy się znajdowałem wśród zesłańców nad rzeką Kebar. Otworzyły się niebiosa i doświadczyłem widzenia Bożego. Piątego dnia miesiąca — rok to był piąty od uprowadzenia do niewoli króla Jojakina — Pan skierował słowo do kapłana Ezechiela, syna Buziego, w ziemi Chaldejczyków nad rzeką Kebar; była tam nad nim ręka Pańska.
Patrzyłem, a oto wiatr gwałtowny nadszedł od północy, wielki obłok i ogień płonący , a w jego środku [promieniowało coś] jakby połysk stopu złota ze srebrem, . Pośrodku było coś, co było podobne do czterech istot żyjących. Oto ich wygląd: miały one postać człowieka. Każda z nich miała po cztery twarze i po cztery skrzydła. Nogi ich były proste, stopy ich zaś były podobne do stóp cielca; lśniły jak brąz czysto wygładzony. Miały one pod skrzydłami ręce ludzkie po swych czterech bokach. Oblicza < i skrzydła> owych czterech istot — skrzydła ich mianowicie przylegały wzajemnie do siebie — nie odwracały się, gdy one szły; każda szła prosto przed siebie. Oblicza ich miały taki wygląd: każda z czterech istot miała z prawej strony oblicze człowieka i oblicze lwa, z lewej zaś strony każda z czterech miała oblicze wołu i oblicze orła, i skrzydła ich były rozwinięte ku górze; dwa przylegały wzajemnie do siebie, a dwa okrywały ich tułowie. Każda posuwała się prosto przed siebie; szły tam, dokąd duch je prowadził; idąc nie odwracały się. W środku pomiędzy tymi istotami żyjącymi pojawiły się jakby żarzące się w ogniu węgle, podobne do pochodni, poruszające się między owymi istotami żyjącymi. Ogień rzucał jasny blask i z ognia wychodziły błyskawice. Istoty żyjące biegały tam i z powrotem jak gdyby błyskawice. Przypatrzyłem się tym istotom żyjącym(idzie mu zapewne o ruszające się maszyny - przyp.), a oto przy każdej z tych czterech istot żyjących znajdowało się na ziemi jedno koło. Wygląd tych kół < i ich wykonanie> odznaczały się połyskiem tarsziszu (być może czerwona perła lub chryzolit — przyp.), a wszystkie cztery miały ten sam wygląd i wydawało się, jakby były wykonane tak, że jedno koło było w drugim. Mogły chodzić w czterech kierunkach; gdy zaś szły, nie odwracały się idąc. Obręcz ich była ogromna; przypatrywałem się im i oto: obręcz u tych wszystkich czterech była pełna oczu wokoło (musiały to być jakieś okienka — przyp.). A gdy te istoty żyjące się posuwały, także koła posuwały się razem z nimi, gdy zaś istoty podnosiły się z ziemi, podnosiły się również koła. Dokądkolwiek poruszał je duch, tam szły także koła; równocześnie podnosiły się z nimi, ponieważ duch życia znajdował się w kołach. Gdy się poruszały [te istoty], ruszały się i koła, a gdy przestawały, również i koła się zatrzymywały: gdy one podnosiły się z ziemi, koła podnosiły się również, ponieważ duch życia znajdował się w kołach. Nad głowami tych istot żyjących było coś jakby sklepienie niebieskie, jakby kryształ lśniący, rozpostarty ponad ich głowami, ku górze. Pod sklepieniem skrzydła ich były wzniesione, jedno obok drugiego; każde miało ich po dwa, którymi pokrywały swoje tułowie. Gdy szły, słyszałem poszum ich skrzydeł jak szum wielu wód, jak głos Wszechmogącego, odgłos ogłuszający jak zgiełk obozu żołnierskiego [silniki musiały czynić wielki hałas — przyp.]; natomiast gdy stały, skrzydła miały opuszczone. Nad sklepieniem które było nad ich głowami, rozlegał się głos; gdy stały, skrzydła miały opuszczone>. Ponad sklepieniem, które było nad ich głowami, było coś, o miało wygląd szafiru, a miało kształt tronu, a na nim jakby zarys postaci człowieka [jakieś siedzenie lotnicze oraz Bóg — jednak pod postacią człowieka… — przyp.] . Następnie widziałem coś jakby połysk stopu złota ze srebrem, < który wyglądał jak ogień wokół niego >. Ku górze od tego, co wyglądało jak biodra, i w dół od tego, co wyglądało jak biodra, widziałem coś, co wyglądało jak ogień, a wokół niego promieniował blask. Jak pojawienie się tęczy na obłokach w dzień deszczowy, tak przedstawiał się ów blask dokoła. Taki był widok tego, co było podobne do chwały Pańskiej. Oglądałem ją. Następnie upadłem na twarz i usłyszałem głos Mówiącego (...)
Później prorok przytacza słowa kosmitów, które mniemał usłyszeć, co jednak nie jest takie oczywiste, zważywszy na fakt wielkiego szoku jaki musiał Ezechiel przeżyć. Ezechiel miał bliskie spotkanie, natomiast przesłaniem religijnym mógł ubarnić i uwiarygodnić swą historię. Następnie Ezechiel zjadł posłusznie zwój księgi zaserwowanej mu przez przybysza, wydawała mu się ona słodka niczym miód. Następnie prorok został uniesiony do góry:
Wówczas podniósł mnie duch i usłyszałem za sobą odgłos ogromnego huku, gdy chwała Pańska unosiła się z miejsca, w którym przebywała. Ten ogromny huk to szum uderzających o siebie skrzydeł istot żyjących i odgłos kół obok nich. A duch podniósł mnie i zabrał. (...)"
Pozdro.
to nam wytłumacz
http://youtu.be/jclAnpjCFxYbiedny filmik, słaby jakościowo, oraz bezsensu przekaz...w taki sposób idzie zjechać każdy jeden dobry film...jesteś cieckiem neo jak to się kiedyś mawiało, pewnie gimbaza co ?
Pomijając twoje natarczywe próby kompromitacji Biblii, której nie można nic niestety zarzucić, chciałabym ci zadać jedno pytanie:
Czy potrafisz udowodnić, że Bóg nie istnieje?➤➤➤ Pomijając twoje natarczywe próby kompromitacji Biblii, której nie można nic niestety zarzucić...
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➤➤➤ Czy potrafisz udowodnić, że Bóg nie istnieje?
Nie wiesz, że nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie (życzę powodzenia w udowodnieniu, że np. Muminki nie istnieją)? Nie wiesz, że dopóki nie udowodni się istnienia, to przyjęcie tego istnienia za prawdę jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego? Nie wiesz, że ateizm nie jest wierzeniem w nieistnienie bogów, tylko brakiem wierzenia w ich istnienie?
Poza tym czemu miałbym to udowadniać? Przecież nie twierdzę, że bóg nie istnieje. Twierdzę tylko, że wszelkie powody jakie są podawane przez teistów jako uzasadnienie wierzenia w istnienie bogów, są błędne.
I to udowadniam.Twoja recenzja Opisu stworzenia świata to marny popis. Widać po niej, że masz nijaką wiedze na temat Boga, dlatego czepianie się poszczególnych wersetów jest na poziomie pięciolatka. http://www.gotquestions.org/Polski/Biblia-Slowem-Bozym.html
pierwsze słyszę o takiej zasadzie, ale jest to całkiem zabawne, bo zgodnie z filozofią nie możesz udowodnić istnienia czy nie istnienia bytu.
A muminki istnieją i nawet wiem gdzie jeśli Cię to interesuje.
'Przecież nie twierdzę, że bóg nie istnieje' - więc co upoważnia Cię do zabraniania wierzyć w niego innym ludziom?
Jeśli nie możesz udowodnić jego istnienia i jego nie istnienia, to nie świadczy to o twojej bezradności wobec pojęcia Boga?➤➤➤ Twoja recenzja Opisu stworzenia świata to marny popis. Widać po niej, że masz nijaką wiedze na temat Boga, dlatego czepianie się poszczególnych wersetów jest na poziomie pięciolatka.
Och, doskonale!
W takim razie będziesz w stanie wskazać jakiś błąd w moim opisie.
Więc wybierz sobie jeden, który uważasz na najłatwiejszy wg Ciebie do dowiedzenia, i przedstaw swoją argumentację mojego błędu.
Czekam z niecierpliwością!
➤➤➤ pierwsze słyszę o takiej zasadzie, ale jest to całkiem zabawne, bo zgodnie z filozofią nie możesz udowodnić istnienia czy nie istnienia bytu.
Mylisz pojęcia. W ramach rzeczywistości da się udowodnić tylko i wyłącznie istnienie. Nie da się udowodnić nieistnienia niczego, dlatego też się tego nie robi, a wierzenia w istnienie przyjmuje się tylko i wyłącznie dopiero wtedy, kiedy są dobre powody uważać je za prawdę, a nie kiedy nie ma powodów uważać go za nieprawdę.
A jeżeli w obronie zasadności wierzenia w krasnoludki lub bogów chcesz uciec się do solipsyzmu, to polecam Ci punkty ze spisu treści, gdzie było to już dyskutowane, np.:
V. ➎ * Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy.
➤➤➤ A muminki istnieją i nawet wiem gdzie jeśli Cię to interesuje.
Jako byty, a nie koncepty? Jeśli tak, to zupełnie nie dziwi mnie, że utrzymując pozbawione podstaw wierzenie w istnienie jednego bytu (bóg), potrafisz utrzymywać identycznie pozbawione podstaw wierzenie w istnienie innego bytu (muminki). Wiara w jedne absurdy ułatwia wierzenie w inne.
➤➤➤ więc co upoważnia Cię do zabraniania wierzyć w niego innym ludziom?
Nic. Dlatego tego nie robię.
Dopóki nie krzywdzi tym innych, to każdy ma prawo do wierzenia w cokolwiek mu się podoba, niezależnie od tego jak bardzo jest to absurdalne. Do czego taka osoba nie ma prawa, to immunitet na wypunktowywanie idiotyczności ich wierzenia, oraz powstrzymywanie ich od krzywdzenia nim innych ludzi.
➤➤➤ Jeśli nie możesz udowodnić jego istnienia i jego nie istnienia, to nie świadczy to o twojej bezradności wobec pojęcia Boga?
Nie. Bo potrafię udowodnić błędność twierdzeń o jego istnieniu – a co za tym idzie, udowodnić ateizm, jako jedyną uprawnioną pozycję względem bogów.
Masz jeszcze jakieś inne wątpliwości do rozwiania?Hekhem, pomijając niekulturalne ucięcie rozmowy, jakiego się dopuściłeś, pozwól że powrócę i wtrącę co nie co
A KTO CIĘ SKRZYWDZIŁ na tym forum, że biegasz z nożyczkami i usiłujesz podciąć im licencję na wiarę?Rozumiesz Adama i Ewę jako zabawki stworzone z pustej próżności i skazane na zatracenie (również dla swojej satysfakcji)- błąd http://www.gotquestions.org/Polski/dlaczego-Bog-stworzyl-lud...
Na filozofii dowiedziałam się od profesora , żebyśmy nie zawracali sobie głowy udowadnianiem bytu, gdyż jest to niemożliwe. Chyba, że jakieś nowe koncepcje filozoficzne tworzysz?
Masz pojęcie, że zachowujesz się nie mniej denerwująco od świadków Jehowy?➤➤➤ Rozumiesz Adama i Ewę jako zabawki stworzone z pustej próżności i skazane na zatracenie (również dla swojej satysfakcji)
Pomińmy na chwilę motywy i skupmy się na zatraceniu. A i E nie byli skazani na zatracenie przez Jahwe?
➤➤➤ Na filozofii dowiedziałam się od profesora , żebyśmy nie zawracali sobie głowy udowadnianiem bytu, gdyż jest to niemożliwe. Chyba, że jakieś nowe koncepcje filozoficzne tworzysz?
Po 1 – mówiłaś o udowadnianiu niebytu, a nie bytu.
Po 2 – przewidując tą solipsystyczną odpowiedź, już na nią odpowiedziałem w poprzednim poście.Oh nie, nie będziesz mnie rozwałkowywał na stolnicy ;) Nie biorę na siebie odpowiedzialności za skutki mojej religijnej dyskusji z tobą. Odsyłam Cię do stronki w linku.
Napisałam do Ciebie z pytaniem , czy potrafisz udowodnić nieistnienie Boga. Nie potrafisz, więc cała twoja "misja" wygląda dość marnie.Czy potrafisz udowodnić nieistnienie smerfów?
To co się dzieje na świecie, jak giną dzieci i cały ten syf - to jest dowód że boga nie ma.➤➤➤ nie będziesz mnie rozwałkowywał na stolnicy ;) Nie biorę na siebie odpowiedzialności za skutki mojej religijnej dyskusji z tobą.
W takim razie żegnam.
➤➤➤ Napisałam do Ciebie z pytaniem , czy potrafisz udowodnić nieistnienie Boga. Nie potrafisz, więc cała twoja "misja" wygląda dość marnie.
A Ty - pomimo wymienienia kilku postów - nadal nie potrafisz zrozumieć tej najbardziej podstawowej rzeczy: moja misja nie polega na udowodnieniu nieistnienia boga, tylko (w uproszczeniu) na udowodnieniu błędności wszelkich twierdzeń mających wskazywać na istnienie boga.
I jak do tej pory od lat robię to ze skutecznością wynoszącą okrągłe 100%.
Dopóki nie istnieje żaden walentny, działający argument teistyczny wskazujący na istnienie bogów, teizm – czyli wierzenie w istnienie bogów - pozostaje intelektualnym ślepym zaułkiem, a ateizm – jedyną usprawiedliwioną pozycją względem bogów.
Jeżeli posiadasz jakiś argument za istnieniem boga, który nie został już tutaj zdemaskowany jako wielopoziomowy błąd logiczny, albo zwykła ignorancja – to powinnaś go przedstawić zgodnie z nakazem obowiązującym wszystkich chrześcijan z pierwszego listu św. Piotra 3:15.
Z Twoich dotychczasowych postów wnoszę, że nie będziesz ani chętna, ani zdolna do podjęcia tego wyzwania. Myślę więc, że nasza rozmowa tutaj się zakończy.Impactor, wypiłam dzisiaj zbyt wiele żeby z tobą dyskutować ale powiem Ci jedno - uważanie większości ludzkości za idiotów, ponieważ nie przekonują ich twoje bajeczki jest baaaaaaaaaaardzo egoistyczne i próżne ! Co więcej wkurzasz mnie swoją ignorancją na akie aspekty życia jak wrażliwość czy uczucia innych. Jesteś pozbawionym elementarnych uczuć osłem, który rozpędza się jak taran i wbija w ludzi swoją niewiarę. A poszedł z tąd won ! Ustaw się w kolejce za Jehowymi do nawracania, bo już oni mają lepsze powody niż ty.
Ot, nie podoba mi się życie wśród pięknych ludzi. Bądźta brzydcy !!Nawet standardowej sobie nie robisz przysługi pisząc w stanie nietrzeźwym.
Pozwolę sobie po raz ostatni podsumować Twój poziom intelektualny i dyskusyjny poprzez wyliczenie, ile idiotyzmów udało Ci się zmieścić w tej ostatniej wypowiedzi:
➤➤➤ uważanie większości ludzkości za idiotów...
http://www.filmweb.pl/user/impactor
Punkt
➐ * Obrona teistów
- Dlaczego to, że ktoś wierzy w bogów, nie oznacza automatycznie że jest idiotą, lub osobą chorą psychicznie.
➤➤➤ ponieważ nie przekonują ich twoje bajeczki jest baaaaaaaaaaardzo egoistyczne i próżne
Ja do niczego tutaj nie przekonuję, i nie stawiam żadnym twierdzeń, nie da się więc powiedzieć, że opowiadam jakieś bajeczki. Wykazuję jedynie absurdalność bajeczek teistycznych, i błędy w argumentacji ludzi, którzy ich próbują bronić.
➤➤➤ wkurzasz mnie swoją ignorancją na akie aspekty życia jak wrażliwość czy uczucia innych. Jesteś pozbawionym elementarnych uczuć osłem, który rozpędza się jak taran i wbija w ludzi swoją niewiarę.
Ojej. Nie potrafisz wypunktować ani jednego błędu w demonstracji absurdalności Twoich niedorzecznych i antyludzkich wierzeń, więc zaczynasz domagać się zniesienia wolności słowa? To już nie te czasy, teistyczna totalitarianko, kiedy to krytyka teisticznych absurdów była niedozwolona. Urodziłaś się o kilkaset lat za późno.
Poza tym gdzie Twoje poszanowanie mojej wrażliwości i uczuć intelektualnych, które są nagminnie mieszane z błotem obrażaniem mojej inteligencji poprzez teistyczne twierdzenia, i atakowanie moich praw poprzez próby kształtowania systemu prawnego podług nakazów magicznych stworzeń z mitologii epoki brązu?
➤➤➤ A poszedł z tąd won ! Ustaw się w kolejce za Jehowymi do nawracania, bo już oni mają lepsze powody niż ty.
Mają takie same powody, jak Ty – wiarę (czyli naiwność i/lub urojenie) w demonstrowalnie fałszywe i antyludzkie twierdzenia. A to, że uważasz je za lepsze od moich – czyli dążeniu do prawdy i życiu w społeczeństwie, w którym ludzie utrzymują możliwie wiele wierzeń prawdziwych, i możliwie niewiele fałszywych – jest naturalne u osoby u której fakultety intelektualne zostały zniszczone przez antyintelektualną indoktrynację religijną.
➤➤➤ Ot, nie podoba mi się życie wśród pięknych ludzi. Bądźta brzydcy !!
Doprawdy, Twoja retoryka jest warta Twojego nicka.
Nie tylko nie potrafisz stworzyć żadnego argumentu na poparcie swoich tez. Nie tylko nie potrafisz wypowiadać się składnie, z jakąś dozą ogłady. Nie tylko używasz zwrotów tak niskiego poziomu, że Schopenhauerowi nie chciało i się nawet nadawać im nazwy w swojej systematyce erystyki. Najgorsze, że Ty nie jesteś nawet w stanie zrozumieć tego, co się do Ciebie pisze...
Indoktrynacja religijna upodliła Twój umysł do tego stopnia, że stałaś się intelektualną, rozkładającą się padliną niezdolną do sformułowana koherentnej myśli nie tylko w formie logicznej, walentnej wypowiedzi, ale nawet w ramach samego teizmu.
Dlatego dość babrania się w ohydnym ścierwie Twojego umysłu. Pora na ablucję, i abstynencję.
------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor"Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor"
Sądząc po tej błyskotliwej wypowiedzi, pewnie jesteś akwizytorem po specjalnych do tego kursach, coś w tym stylu :
http://pobierak.jeja.pl/images/9/7/b/8646_akwizytor.jpg
Jestem również przekonany w 99%, że w dzieciństwie ktoś z bezpośredniego otoczenia katolickiego zrobił CI krzywdę, mogła to być nadgorliwa babcia która kazała odmawiać różaniec na kolanach od samego rana i od tego Ci pozostałą trauma, bądź też może byłeś ministrantem i miałeś tak pedalski wyraz twarzy, że starsi koledzy się dobierali do Ciebie...
Bądź co bądź coś jest z Tobą nie tak, ponieważ ktoś kto obraża w sumie najlepszą religię świata ma coś nie tak z głową.
Dlaczego nie rozłożysz na czynniki pierwsze islamu ? Porównaj sobie te dwie religie, ich przykazania, dekalogi itp. to wtedy coś zrozumiesz chłopcze.Prawie jak policzek od mamy
♥Czym jest biblia, wysłałam Ci w linku. Teraz podam Ci kolejny http://www.gotquestions.org/Polski/Gdyby-Bog-wiedzial.html
♥ Nie przekonuję Cię do swoich przekonań, w przeciwieństwie do Ciebie ;)
♥Jedyne co pragnę teraz zrobić to spróbować się nie roześmiać na twoje sapiące jadem ostatnie akapity i nie życzyć powodzenia na dalszych drogach ścieżki którą kroczysz.
Adios, hejteros ! :*
http://m.ocdn.eu/_m/06abdce753b036204bde7060d0628bfe,62,37.j...
To całkiem niezły ch*jek z tego boga, stworzył ludzi dla przyjemności, po czym skazał ich na mnóstwo cierpień, zabijał niewinnych, no okrutnik straszny po prostu... Takie dziecko z lupą przypalające mrówki...
Dość kiepskie te twoje cytaty z linków, taka typowa gadka księdza o niczym, starająca się zamaskować różne absurdy. To co nam pasuje, to okej, o tym mówimy, ale niewygodne szczegóły pomijamy, żeby stworzyć iluzję jakiegokolwiek sensu i pozytywne wrażenia.
Co do drugiej części, to sorry, ale albo coś źle zanotowałaś lub nie donotowałaś, albo miałaś niedouczonego profesorka. Obstawiam to pierwsze. Co wraz z kłopotami z logicznym/analitycznym myśleniem może prowadzić do utrwalania się takich błędów - w myśl coraz częściej występującego zjawiska u studentów: zamiast się wysilić, zastanowić, przefiltrować i zrozumieć, to lepiej tylko wykuć na pamięć.
Impactor na początku ładnie starał się wykazać luki w Twoim rozumowaniu/podejściu, niestety chyba nie jesteś w stanie ich (póki co?) pojąć. Możliwe że nawet ich nie widzisz. Zdenerwował się (poirytował?) no bo ileż można pisać o tym samym osobie, która jest jak ściana i nic nie dociera, powtarza się i na dodatek wciąż popełnia błędy w swoich "wywodach" a zamiast konkretnych argumentów pisze pierdółki (tak, to o Tobie, bez urazy).
@impactor, daj spokój, to nie ma sensu, już i tak wystarczająco zjechałeś jej rozumowanie w kilku poprzednich postach heh ;)
O rety, kolejny już film, na którym zakładacie tematy o ateiźmie. Czy naprawdę nie można dać sobie spokoju? Od setek tysięcy lat nie rozwiązano kwestii istnienia Boga, a dyskusja nadal trwa. Są tacy co wierzą - niech wierzą. Są tacy co nie wierzą - niech nie wierzą. Proste. Ale jedno muszę przyznać. Trochę niesprawiedliwie tu grasz. Przychodzisz na to forum, z setkami argumentów, rzucasz wszystkimi od razu, masz na wszystko gotową odpowiedź. Jesteś na wszystko przygotowany. Niczym cię nie zaskakują. No wybacz, ale to tak jakby uczeń I klasy gimnazjum na biologii rozmawiał z najlepiej wykształconym wykładowcą Biologii. Liczysz na ciekawe rozmowy? Nie znajdziesz ich tu... Z góry wiecie, że wygraliście. I zakładacie te tematy, by popysznić się jeszcze bardziej. Rozumiem jeden temat, ale kuźwa, co film religijny to tam " RELIGIA TO CIEMNOTA", " TO SĄ BAJECZKI DLA DZIECIAKÓW" itd. I wszystko zainscenizowane przez dobrze przygotowanych ateistów. Przychodzą, zakładają prowokujący temat, wypowie sie jedna szara osoba, druga, ale ateista rzuci tysiącem argumentów tak, że ta osoba najlepiej by zapadła się pod ziemię. I wygrał, jest przeszczęśliwy. Trochę szkoda, że w taką stronę to zmierza, no ale ... co zrobić. A propo religii, jestem wierzący, czekam na tysiąc argumentów, które sprawią, że moje życie nie będzie już takie samo.
➤➤➤ Od setek tysięcy lat nie rozwiązano kwestii istnienia Boga, a dyskusja nadal trwa.
Skoro nie rozwiązano tej kwestii, tak samo jak nie rozwiązano kwestii istnienia krasnoludków, to dlaczego są ludzie którzy nie tylko wierzą, że jest ona rozwiązana (bóg istnieje), ale i próbują nią kształtować życie innych?
➤➤➤ Trochę niesprawiedliwie tu grasz. Przychodzisz na to forum, z setkami argumentów, rzucasz wszystkimi od razu, masz na wszystko gotową odpowiedź. Jesteś na wszystko przygotowany.
Po pierwsze ja jestem sam. Adwersarzy mam setki. Nikt nie zabrania przyjść tu apologecie (mały tips dla Ciebie: to i tak nie miałoby znaczenia, bo nawet papież nie broniłby lepiej teizmu niż przeciętny katolik – po prostu absurd jest absurdem, i nie da się go obronić. Jeśli nie wierzysz, to posłuchaj sobie mojej rozmowy z doświadczonym księdzem profesorem Uniwersytetu Papieskiego JPII).
Po drugie – jest wyraźnie napisane, że spośród tego ogromu moich argumentów, każdy może wybrać sobie jakikolwiek jeden mały temat, i w jego wąskich ramach wykazać błędność mojego argumentu. Co w tym trudnego?
➤➤➤ Liczysz na ciekawe rozmowy? Nie znajdziesz ich tu...
Śmiem twierdzić, że znalazłem ich już setki.
➤➤➤ A propo religii, jestem wierzący, czekam na tysiąc argumentów...
Coś Ci się pomyliło. To religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie uznaje się jej twierdzeń za prawdę. Tak jak w przypadku wszystkiego.➤➤➤Skoro nie rozwiązano tej kwestii, tak samo jak nie rozwiązano kwestii istnienia krasnoludków, to dlaczego są ludzie którzy nie tylko wierzą, że jest ona rozwiązana (bóg istnieje), ale i próbują nią kształtować życie innych?
No cóż, każdy człowiek jest inny, ja wierzę w Boga, ale nie robię z tego wielkiego HALO, nie chodzę do kościoła, nie jestem fanatykiem. Ja nienawidzę fanatyków religijnych bo to w większości oni próbują kształtować życie innych, spokojnie żyjących ludzi. Ja się zgadzam, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ja w swoim przypadku wierzę na podstawie moich własnych rozmyślań nad istotą życia i pewnych wniosków, do których doszedłem w pewnym okresie czasu. W dalszej części postu ci je przedstawię, tylko ostrzegam, jest mi to cholernie trudno wytłumaczyć, dlatego mogą pojawić się rzeczy niezrozumiałe. Jak coś to postaram się jakieś kwestie wytłumaczyć bardziej.
➤➤➤ Po pierwsze ja jestem sam. Adwersarzy mam setki.....
Po pierwsze ja jestem sam z najnowocześniejszym czołgiem (broń), adwersarzy mam setki z procami na plastikowe kulki (ich broń). Skojarzyło mi się w ten sposób :) I nie wątpię, że nawet duchowny mógłby przyjść na to forum. W dalszej części no rzeczywiście masz rację.
➤➤➤Śmiem twierdzić, że znalazłem ich już setki.
Trochę przesadziłem, racja. Byłem trochę wkurzony sytuacją, ale jednak poświęciłem dużą ilość czasu na przeczytanie paru postów Pana. I sam uważam, że świetnie się czyta Pańskie wypowiedzi.
➤➤➤ To religia ma przedstawić jakiś dobry argument ....
Tego nie zrobi nigdy, bo już by nie była religią.
Do Sawto1 i Impactor:
Chcecie dowodu na istnienie Boga? Od razu zaznaczam, że ambiwalentnego, potwierdzonego naukowo oraz empirycznego dowodu nie spodziewajcie się ani ode mnie ani od kogokolwiek innego. Rozumiem, że tylko takie są czegoś warte, ale jednak uważam, że zalążek wiary tkwi w każdym z nas. Dlaczego ojciec mówi do dziecka idącego pierwszy raz do szkoły: "Wierzę w Ciebie synu", albo mówimy do zmartwionego kolegi " Więcej wiary w siebie"? Trochę nie adekwatne do Boga, ale rozumiecie o co mi chodzi, zawsze mamy wiarę, albo na lepsze jutro, wierzymy, że na urlopie będzie piękna pogoda, idąc na wycieczkę wierzymy, że przeżyjemy jakąś przygodę. Oczywiście rozumiem, że to, że wierzymy nie musi oznaczać obiektu wiary za prawdziwe, ale taka już natura, myśląc abstrakcyjnie o przyszłości uciekamy do wiary. naukowcy też wierzą, może nie w Boga, ale np. w to, że ich badania przyniosą rezultaty.
To teraz moje przemyślenia. Spróbuję to opisać jak najbardziej zrozumiale. No więc trochę przykry jest dla mnie fakt, że ludzie próbują opisać Boga językiem komunikacji głosowej i literowej. Nazwijmy to językiem 2 poziomu. Z większości swych czynów potrafimy się wytłumaczyć w języku 2 poziomu: potrafimy wysłowić jasno i zrozumiale, dlaczego postąpiliśmy tak i tak. Nawet gdy rozmówca się z tłumaczeniem nie zgadza, przecież je rozumie.
Ale są zjawiska oraz nasze czyny, których nie potrafimy wytłumaczyć językiem 2 poziomu. Rozumiemy je tylko my sami, tylko język 1 poziomu je ogarnia; a język 1 poziomu nie składa się ze słów, nie organizuje go składnia odpowiadająca gramatyce mowy międzyludzkiej. Kiedy więc mimo wszystko podejmujemy próby takiej spowiedzi - w konfesjonale, w objęciach kochanki, na łożu śmierci, przed sądem wysokim - z naszych ust wydobywa się jeno nielogiczny bełkot, któremu sami przysłuchujemy się w bezradnemu zdumieniu.
Są wreszcie i takie uczynki oraz fakty i zjawiska- najrzadsze - których nie potrafimy wytłumaczyć także
w języku pierwszego poziomu, przed nami samymi. Potrafimy je sobie wyobrazić (wyobrazić można sobie największe absurdy, zwłaszcza
post factum), ale nijak nie możemy ich uzasadnić, jak pozostaje uzasadnionym logiką następstwa zdarzeń każdy czyn i każde słowo postaci w sztuce czy w książce: w danej scenie bohater robi to a to, z takiego a takiego powodu, ponieważ jest takim a takim człowiekiem. Przykład? Bóg, miłość oraz nałóg.
Ponieważ, czy potrafisz komuś UDOWODNIĆ, że kochasz ojca, matkę, ciotkę, wujka? Choćbyś nie wiadomo jak próbował, osoba sceptyczna nie przekona się. Dlaczego? Bo miłość czujesz tylko w języku zerowego poziomu. Nie potrafisz nawet wytłumaczyć przed samym sobą, dlaczego kogoś kochasz. Dlaczego dzięki miłości ludzie są zdolni do rzeczy niezwykłych, potrafią nawet zabić z miłości? No właśnie z miłości.... i to jest powód? Możesz próbować mówić, że kochasz matkę, bo cię urodziła, bo się tobą opiekowała, bo czujesz się przy niej bezpiecznie, bo jej łzy wywołują u Ciebie łzy. No dobra, ale tak: Są ludzie, których matka urodziła, ale następnie porzuciła. I co? I tacy ludzie już nie kochają swojej matki. Bezpiecznie czuję się przy gronie moich kolegów, ale to nie oznacza że ich kocham. Łzy bohatera filmu dramatycznego potrafią wywołać i u mnie łzy, ale czy to znaczy, że kocham tego bohatera? Miłości nie da sie opisać składnią języka drugiego poziomu i tak samo tez nie da się opisać boga, krasnoludki, odyna, thora, zeusa, shivę, latającego potwora spaghetti. I teraz wrzuć tych wszystkich bożków to jednego wielkiego worka z napisem BÓG - i to jest Bóg w którego ja wierzę ( w wielkim skrócie, chciałem to zoobrazować to najlepiej jak się dało). W skrócie BÓG to nazwa robocza dla czegoś o czym nie wiem, ale przypisałem temu nazwę bo tak łatwiej.
Dalej: Nałóg. Czyli natrętna powtarzalność zachowań. Jesteś przy stole do gry w pokera. Gra toczy się o dużą stawkę, masz słabe karty, a w puli jest tyle pieniędzy, że żeby zagrać w to rozdanie, musisz oddać swoje ostatnie pieniądze, które ci pozostały. Logika mówi - nie rób tego. Ale jednak grasz, nałóg wygrał. I teraz pytanie: jak w języku drugiego poziomu wytłumaczyć osobie trzeciej z takiego zachowania? Tu załamuje się on do reszty; pozostają pytania, zdania oznajmujące nie mają już sensu. Język pierwszego poziomu nie radzi sobie również: nie wiemy, dlaczego robimy, co robimy.
Tutaj zaczyna rodzić się pewna moja kwestia. W naszym życiu nie kierujemy się cały czas logiką, gdyby tak było, bylibyśmy maszynami, niezdolnymi do okazywania uczuć. Szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie. Jak szukamy prawdy? Robiąc badania. I robimy to w taki sposób, by dało się wszystko wytłumaczyć w języku 2 poziomu. Udaje się to z powodzeniem.
Istnieje coś takiego jak naturalizm metodologiczny. Oznacza to, że jeśli chcesz być naukowcem, musisz ograniczyć się wyłącznie do wyjaśnień opartych o przyczyny naturalne. Nie możesz powoływać się na inteligencję jako przyczynę. Co ciekawe, cały czas odwołujemy się do inteligencji. Rozpoznawanie inteligencji jest normalną częścią naszego rozumowania. Przyglądając się hieroglifom wyrytym na ruinach egipskich pomników, nikt nie przypisałby kształtów i układów tych symboli przyczynom naturalnym , takim jak erozje, burze piaskowe, trafienia piorunem. Rozpoznajemy w nich dzieło starożytnych skrybów - inteligentnych ludzkich sprawców. Albo postaci zwierząt wycięte w ogrodowych żywopłotach - nie zakładamy, że mogłyby samodzielnie przybrać taką formę bez inteligentnego prowadzenia. Cały czas wyciagamy takie wnioski o inteligencji, wiemy też, że są one słuszne. Pytanie brzmi - na jakiej podstawie wyciągamy takie wnioski, jakie cechy pozwalają nam rozpoznać inteligencję ? Na brzegu morza, na plaży, kolejny nieprawdopodobny wyryty w ziemi wzór pokazuje, jak odkrywamy projekt [wyryte serce, w nim napis "Jan kocha Marię"]. Nikt nie wyciągnąłby wniosku, że napis ten powstał w wyniku przypływu lub odpływu. Ze względu na charakter tego wzoru, słowa te rozpoznajemy jako twór inteligencji. Ten nieprawdopodobny do samoistnego powstania układ, jest zgodny ze znanym, niezależnym wzorem. Kształ liter - znany z alfabetu, wyrazy znane ze słownika.
Tak więc nieprawdopodobieństwo samoistnego powstania plus zgodność z niezależnie podanym wzorem, wywołuje świadomość projektu.
I teraz tak, moje rozumowanie jest takie. Kryteria wykrywania projektu - nikłe prawdopodobieńtwo plus zgodność z istniejącym wzorem (specyficzność) - są w gruncie rzeczy odpowiednikiem informacji. Informacja, to najogólniej mówiąc - uporządkowane dane, reguły, język, kod. Są informacje występujące nie tylko w obrazach, tekstach pisanych, ciągach liczb - są też zakodowane w oprogramowaniu komputerowym i sygnałach radiowych. W taki sposób poszukujemy inteligencji w kosmosie: wysyłamy im wzór, informację, a sami też szukamy nieprzypadkowego zbioru danych, jakiegoś sygnału nie będącego chaosem, lecz uporządkowanym zbiorem. Uniwersalnym językiem jest tutaj język matematyki, można by więc szukać, czy nie próbuja nam wysłać jakiegoś znanego wzoru np, na koło, albo liczbę PI. Dobra lekko się zapędziłem, miałem mówić o Bogu...
Dochodzimy tutaj do wniosku, że cokolwiek, co posiada informację, wzór jest nie przypadkiem, lecz wynikiem działania inteligencji. Im bardziej skomplikowany wzór tym mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia tego przypadkowo. A tymczasem naukowcy zaleźli prawdziwą kopalnie informacji zawartych uwaga w nas - w ludzkim DNA. DNA posiada strukturę idealną do przenoszenia informacji. We wszystkich nukleotydach typu A, T, C i G, zasadach podwójnej helisy DNA, kryje się potencjał zdolny do przechowywania ogromnych ilości informacji. Właściwie w całym znanym Wszechświecie, nie ma istnienia, które gromadzi i przetwarza więcej informacji w sposób tak efektywny jak cząsteczka DNA.
Pełny komplet ludzkiego DNA zawiera 3 miliardy znaków. Analiza kodujących obszarów cząsteczki DNA wskazuje, ze jej symbole chemiczne mają określony układ, który pozwala im na przekazywanie szczegółowych instrukcji lub informacji, bardzo podobnie jak litery w sensownym zdaniu lub cyfry w dwójkowym kodzie komputerowym. Bill Gates powiedział, że DNA jest jak program komputerowy, tylko że o wiele bardziej skomplikowany niż jakikolwiek, który potrafiliśmy skonstruować. Jeśli się nad tym przez chwilę zastanowić, jest to b. przekonujące spostrzeżenie. Bill Gates nie zatrudnia wiatru, erozji czy przypadkowych generatorów liczbowych do wytwarzania swego oprogramowania. Zatrudnia natomiast inteligentnych inżynierów - programistów. Tak więc wszystko, co znamy z naszego doświadczenia, sugeruje, że systemy z bogatym zasobem informacji, powstają w wyniku inteligentnego projektu. Co jednak zrobimy z faktem, że fenomen życia zależy od informacji, zawartej w każdej żywej komórce ? Oto podstawowa tajemnica - skąd pochodzi ta informacja? Obecnie wiemy, że nie ma żadnego przyrodniczego wyjaśnienia, żadnej naturalnej przyczyny, która tworzyłaby informację. Nie jest to dobór naturalny, ani procesy samoorganizacji, ani też czysty przypadek. Znamy jednak przyczynę zdolną do tworzenia informacji - jest nią inteligencja. I tu powstaje największy problem, czym jest ta inteligencja? ja sobie ją nazwałem roboczo Bóg, bo to słowo jest zrozumiałe dla wszystkich i każdy wie o co chodzi. To jest moja rozkmina, posiłkowałem się trochę internetem w przypadku o DNA.
Jako, że się trochę rozpisałem to wykorzystam okazję i mam parę pytań: Po pierwsze, sami mówcie że istnieją trzy pozycje, które mozna zająć względem istnienia Boga itp. A w innym wątku piszesz Impactor, że istnieje tylko logika dwuwartościowa, czyli zgodnie z nią nie istnieje coś takiego jak ateizm, bo albo uważam, że bóg istnieje (teizm), albo uważam, że bóg nie istnieje (antyteizm). Chyba, że coś pokręciłem, albo przeoczyłem.
Drugie pytanie: Czy w ciągu swojej 'kariery" trafiłeś kiedyś w rozmowach na dowód, albo argument, który wydał ci się naprawdę dobry i porządny? Nad którym się zastanawiałeś długo i minęło trochę czasu, zanim odpowiedziałeś? Ciekawi mnie taka rzecz, czy nawet kogoś takiego jak ty był ktoś w stanie (z braku lepszego słowa) zagiąć.
Pozdrawiam.➤➤➤ Ja się zgadzam, że nie ma dowodów na istnienie Boga
Czyli przyznajesz, że wierzysz w coś czego nie ma podstaw do uznania za prawdę? No bo czymże innym są dowody.
➤➤➤ Po pierwsze ja jestem sam z najnowocześniejszym czołgiem (broń), adwersarzy mam setki z procami na plastikowe kulki (ich broń). Skojarzyło mi się w ten sposób :)
Innymi słowy krytykujesz mnie za to, że przychodzę do dyskusji wyposażony w AŻ swój umysł (czołg), podczas gdy moi adwersarze mają do dyspozycji TYLKO swoje umysły (plastikowe kulki)...
DroMak,
Podoba mi się sposób, w jaki piszesz. Starasz się wyrażać rzeczowo, kulturalnie i zastanawiasz się nad słowami drugiej strony, a ja to doceniam. Myślę, że możemy odbyć razem wartościową dyskusję.
➤➤➤Do Sawto1 i Impactor...
Z uwagą przeczytałem Twój tekst. Porusza on kilka odrębnych kwestii naraz. Dlatego postanowiłem rozbić swoją odpowiedź na dwie części – ogólną, oraz odnoszącą się do jednego, konkretnego argumentu. W ten sposób można będzie wyodrębnić osobne tematy dyskusyjne, do których można się będzie później bezpośrednio odnosić.
Pierwsza rzecz, która mi się narzuciła – to Twoje utorzsamianie słowa „wierzenie” ze słowem „wiara”. Jeśli czytałeś moje teksty znajdujące się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor a szczególnie punkt „➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń” to dostrzegłeś, że ja widzę bardzo dużą różnicę znaczeniową pomiędzy tymi dwoma słowami.
Ty podajesz przykłady wierzenia we własne dziecko, albo w lepsze jutro. Ale to są albo wierzenia uzasadnione, albo nawet nie są to w ogóle wierzenia, tylko nadzieja.
Nijak ma się to do wiary np. w boga, bo wiara z definicji jest wierzeniem pozbawionym powodów pozwalających uznać je za prawdę (czyli naiwnością), lub wierzeniem wbrew dowodom (czyli urojeniem).
Wracając do Twoich przykładów, aby były one adekwatne do wiary w boga, to:
- ojciec musiałby powiedzieć dziecku: mam wiarę, że dzisiaj wygrasz w Totolotka (wierzenie bezpodstawne o rzeczywistych przesłankach (ludzie wygrywają w lotka))
- wierzę, że jutro mniejszość wampirów ogłosi swoje istnienie w gazetach (wierzenie bezpodstawne, bez rzeczywistych przesłanek (nie ma podstaw by sądzić, że taka cywilizacja istnieje, a co dopiero że jutro coś ogłosi))
- wierzę, że Ziemia jest płaska (wierzenie demonstrowalnie błędne)
Dalej równasz boga z uczuciami (język poziomu 2). Tylko że uczuć nie używamy do oceny rzeczywistości. Mogę sobie odczuwać, że jestem Napoleonem, ale to jeszcze nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości, prawda? Dlatego właśnie do dochodzenia do walentnych wniosków na temat stanu rzeczywistości dochodzimy tylko i wyłącznie owym językiem poziomi 1 – czyli logiką. Dochodzenie do wniosków jakimkolwiek innym sposobem sprawia, że nasze wnioski są nieodróżnialne od wniosków fałszywych. A zatem nie mamy możliwości oceny które są prawdziwe, a które nie.
Dalej piszesz, że są zjawiska, których nie potrafimy wyjaśnić, po czym dajesz przykład boga, miłości, albo nałogu. Nie mógłbym się nie zgodzić bardziej.
Doskonale wiemy, czym jest miłość, dlaczego jest i w jaki sposób działa. Istnienie miłości udowadniam sam sobie, bo ją czuję. A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham.
To samo wiemy n/t nałogu. A czym jest bóg? Jest konceptem, który powstaje w ludzkim mózgu, i który potem próbujemy aplikować do rzeczywistości. Tak samo, jak np. dziecko próbuje aplikować do rzeczywistości jego koncept Muminków.
Poza tym co udowadnianie swojego uczucia ma wspólnego z udowadnianiem istnienia bytu? Przyjmijmy, że nie potrafimy udowodnić tego, że kochamy. To znaczy, że mamy przyjmować za prawdę istnienie Muminków, krasnoludków, albo boga? Ponieważ ich też nie potrafimy udowodnić?
Taką postawę jestem skłonny nazwać co najmniej niefrasobliwością intelektualną, a – bardziej dosadnie – szaleństwem.
Dalej dopuszczasz się nie mniej dziwnych zabiegów intelektualnych:
➤➤➤ nie da się opisać boga, krasnoludki, odyna, thora, zeusa, shivę, latającego potwora spaghetti. I teraz wrzuć tych wszystkich bożków to jednego wielkiego worka z napisem BÓG - i to jest Bóg w którego ja wierzę.
Czyli Ty nie tylko wierzysz w krasnoludki, Muminki, odyna i wszystkich innych bogów, a wykluczające się koncepty funkcjonują ze sobą w pełnej harmonii, ale w dodatku...
➤➤➤ W skrócie BÓG to nazwa robocza dla czegoś o czym nie wiem, ale przypisałem temu nazwę bo tak łatwiej.
… nazywasz coś, czego nie wiesz, bogiem, i wierzysz w to, czego nie wiesz (co samo w sobie jest kolejną sprzecznością).
To, co w tym akapicie napisałeś, nie ma najmniejszego sensu. Nie ma w tym ani krzty nawet pozorów logiki, i gorąco zachęcam Cię do tego, byś to sobie jeszcze raz przemyślał.
➤➤➤ W naszym życiu nie kierujemy się cały czas logiką, gdyby tak było, bylibyśmy maszynami, niezdolnymi do okazywania uczuć. Szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie. Jak szukamy prawdy? Robiąc badania. I robimy to w taki sposób, by dało się wszystko wytłumaczyć w języku 2 poziomu. Udaje się to z powodzeniem.
Czyli stwierdzasz, że w życiu nie zawsze kierujemy się logiką, bo szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie, dlatego odkrywamy tą prawdę za pomocą badań – czyli logiki...
Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale w pozostałej części postu powołałeś się na argument inteligentnego projektu (inaczej: argument zegarmistrza). Jest to bardzo popularny argument teistyczny który jest błędny oraz samo-zaprzeczający sobie na kilku poziomach. Odpowiedzi na tę część przeniosę gdzie indziej – do głównego wątku znajdującego się tutaj ( http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra... ) - i zamieszczę do niej link poniżej.
Tutaj odpowiem jeszcze na Twoje dwa pytania:
➤➤➤ Po pierwsze, sami mówcie że istnieją trzy pozycje, które mozna zająć względem istnienia Boga itp. A w innym wątku piszesz Impactor, że istnieje tylko logika dwuwartościowa, czyli zgodnie z nią nie istnieje coś takiego jak ateizm, bo albo uważam, że bóg istnieje (teizm), albo uważam, że bóg nie istnieje (antyteizm). Chyba, że coś pokręciłem, albo przeoczyłem.
Pokręciłeś, a wydawało mi się, że dość jasno to wyjaśniłem w punkcie n/t trzech możliwych pozycji
Stan faktyczny ma tylko dwie możliwości: istnieje, lub nie istnieje.
Ale wobec tego stanu faktycznego można zająć TRZY pozycje:
1. Przyjmuję za prawdę, że istnieje.
2. Nie przyjmuję za prawdę, że istnieje (ani, że nie istnieje). Np, ponieważ brak mi danych by stwierdzić jedno, ani drugie.
3. Przyjmuję za prawdę, że nie istnieje.
➤➤➤ Drugie pytanie: Czy w ciągu swojej 'kariery" trafiłeś kiedyś w rozmowach na dowód, albo argument, który wydał ci się naprawdę dobry i porządny? Nad którym się zastanawiałeś długo i minęło trochę czasu, zanim odpowiedziałeś? Ciekawi mnie taka rzecz, czy nawet kogoś takiego jak ty był ktoś w stanie (z braku lepszego słowa) zagiąć.
Gdybym trafił na dowód, to byłbym teistą, bo przecież miałbym dowód na istnienie boga.
A co do argumentów – dobre argumenty za teizmem nie istnieją. Owszem, czasem zdarza się, że są one tak skomplikowane, albo tak dziwne, że przeanalizowanie i rozpakowanie ich na poszczególne błędy logiczne zajmuje trochę czasu. Ale ostatecznie wszystkie sprawdzają się do tych samych, oklepanych błędów logicznych.
Weźmy na przykład jednego z najlepszych chrześcijańskich apologetów – William Lane Craig. To, że jest on taki „dobry” nie wynika z jakości jego argumentów, tylko z ilością błędów logicznych i intelektualnej nieszczerości, którymi są one owinięte. Wystarczy spojrzeć na jego najsłynniejszy argument, który jest zmodernizowaną wersją błędu logicznego średniowiecznego muzułmańskiego Kosmologicznego Argumentu Kalam, który opiera się na czterech błędach logicznych.
Craig trochę go zmodyfikował, żeby pozbyć się jednego z tych błędów logicznych. Niestety, zrobił to kosztem wprowadzenia jednocześnie czterech kolejnych błędów, i w ten oto sposób jego nowy, „ulepszony” argument zamiast czterech błędów kompletnie i niezależnie unicestwiających jego wartość – ma on ich SIEDEM.
I tak oto docieramy do istoty apologetyki, którą można podsumować w ten oto sposób:
Apologetyka - zdaję sobie sprawę, że wraz z rosnącym rozumieniem świata osiąganym za pomocą nauki i zastosowania racjonalnego myślenia, absurd mojej religii staje się bardziej oczywisty niż kiedykolwiek wcześniej. Dlatego też będę uciekał się do zmyślania bzdur, używania bezpodstawnych twierdzeń, wielopoziomowych błędów logicznych oraz zwykłych kłamstw jawnie sprzecznych z zawartością wybranej przeze mnie Świętej Księgi, celem usprawiedliwiania tych fragmentów Słowa Bożego, które są zbyt absurdalne nawet dla mnie samego.
PozdrawiamWitam ponownie.
➤➤➤ Czyli przyznajesz, że wierzysz w coś czego nie ma podstaw do uznania za prawdę? No bo czymże innym są dowody.
Na tym polega wiara i wierzenia.
➤➤➤ Innymi słowy krytykujesz mnie za to, że przychodzę do dyskusji wyposażony w AŻ swój umysł (czołg), podczas gdy moi adwersarze mają do dyspozycji TYLKO swoje umysły (plastikowe kulki)...
To był bardziej żart, mówię, że tak mi się to tylko skojarzyło.
Mi również podoba się Pana styl. Zwłaszcza te strzałki "➤➤➤ ". Dzięki temu posty są przejrzyste i dobrze czytelne. A Pana język jest dość nietypowy. Widać w postach, że stara Pan się być kulturalny, nawet wypisując masę błędów logicznych innych uzytkowników. I mimo iż są one dobrze widoczne i w moim poście, to nie czuję się urażony tym faktem. Więc nie rozumiem, jak ludzie mogą tak najeżdżać na Pana i obrażać Pana osobę. Trochę cynizmu też zauważyłem, ale w niektórych przypadkach tylko pomaga miast szkodzić.
➤➤➤ Jeśli czytałeś moje teksty znajdujące się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor a szczególnie punkt „➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń” to dostrzegłeś, że ja widzę bardzo dużą różnicę znaczeniową pomiędzy tymi dwoma słowami.
Nie wiedziałem, że między wiarą, a wierzeniem jest jakaś różnica. Myślałem, że "wierzenie" to rzeczownik powstały z czasownika "wierzę", a ten przecież powstał od "wiara". Jak dla mnie to samo, ale widocznie myliłem się.
➤➤➤Ty podajesz przykłady wierzenia we własne dziecko, albo w lepsze jutro. Ale to są albo wierzenia uzasadnione, albo nawet nie są to w ogóle wierzenia, tylko nadzieja. Nijak ma się to do wiary np. w boga, bo wiara z definicji jest wierzeniem pozbawionym powodów pozwalających uznać je za prawdę (czyli naiwnością), lub wierzeniem wbrew dowodom (czyli urojeniem).
W obu przypadkach jest chęć występowania danej sytuacji. Chcę i wierzę, że dziecko znajdzie przyjaciół i będzie miało dobre oceny w szkole. Tak samo chcę i wierzę, że Bóg istnieje i czeka mnie zbawienie po śmierci. Różnica jest tylko ta, o której Pan wspomniał. W jednym przypadku mam podstawy by sądzić, że tak się stanie, więc jest i chęć + wierzenie. W drugiej nie ma żadnych dowodów, więc mamy tylko chęć, bez wierzenia. A to jest tożsame z nadzieją. Nie zmienia to faktu, że na ogół w życiu posługujemy się różnymi wierzeniami oraz nadzieją.
➤➤➤ ojciec musiałby powiedzieć dziecku: mam wiarę, że dzisiaj wygrasz w Totolotka (wierzenie bezpodstawne o rzeczywistych przesłankach (ludzie wygrywają w lotka))
Skoro ludzie wygrywają w Lotto, to MAM podstawę by tak sądzić, a więc to wierzenie nie jest bezpodstawne. Podstawne na rzeczywistych przesłankach. Inaczej jakbym powiedział o istotach pozaziemskich. Wierzę, że tacy istnieją ( wierzenie podstawne bez rzeczywistych przesłanek(nikt ich nie widział, nie ma dowodów, że lądowali na Ziemii )). Dlaczego podstawne? Ponieważ MY istniejemy. A skoro istniejemy my, ludzie, to mogą istnieć też inni. Ale nie o tym tutaj. To tylko przykład.
Dalsze przykłady w porządku.
➤➤➤ Tylko że uczuć nie używamy do oceny rzeczywistości. Mogę sobie odczuwać, że jestem Napoleonem, ale to jeszcze nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości, prawda?
Tutaj temat na osobną polemikę. Ale w skrócie powiem tak. Norma to większość. Jeśli rzeczywiście czujesz się Napoleonem, przekonasz do tego twierdzenia ponad połowę ludzkości, to stanie się to prawdą. A naukowcy i historycy sprawią, że za 200 lat ludzie przeczytają w książkach od historii: Impactor był tak naprawdę Napoleonem. I stanie się to fakt historyczny. Trochę naciągane - fakt, ale lepiej jest to opisane w jakieś książce, którą niedawno czytałem.
➤➤➤Dlatego właśnie do dochodzenia do walentnych wniosków na temat stanu rzeczywistości dochodzimy tylko i wyłącznie owym językiem poziomi 1 – czyli logiką. Dochodzenie do wniosków jakimkolwiek innym sposobem sprawia, że nasze wnioski są nieodróżnialne od wniosków fałszywych. A zatem nie mamy możliwości oceny które są prawdziwe, a które nie.
Tu się zgadzamy. Logika na pierwszym miejscu. Szkoda tylko, że w niektórych przypadkach stoi ona w sprzeczności z naszymi uczuciami ... w końcu jesteśmy ludźmi, a nie maszynami zaprogramowanymi, by umieć posługiwać się tylko logiką.
➤➤➤Doskonale wiemy, czym jest miłość, dlaczego jest i w jaki sposób działa. Istnienie miłości udowadniam sam sobie, bo ją czuję. A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham.
"Istnienie miłości udowadniam sam sobie, bo ją czuję", no cóż niektórzy ludzie to samo mówią o Bogu. "A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham."
Pytanie, jakie charakterystyczne czyny: Chodzenie za rękę? Całowanie? Czułe słówka? Przynoszenie kwiatów? Planowanie dziecka? A może seks? Każdy z tych czynów nie oznacza jeszcze miłości, nawet jak występuje ich większość, albo wszystkie.
Spotyka się chłopak z dziewczyną. Kochają się wzajemnie i niezmiernie. Ich miłość wznosi się ponad poezję bla bla bla .... I teraz taka sytuacja. Dziewczyna ( jak to dziewczyna) zaczyna być pewnego dnia zazdrosna, ma swoje humory i pyta się chłopaka: A kochasz mnie jeszcze? Na co on odpowiada bez chwili wahania " oczywiście kochanie". - "udowodnij". I co ma chłopak biedny teraz zrobić? Czy postara się jej wytłumaczyć w jaki sposób odczuwa miłość do niej? Ma ją pocałować? Przytulić? Dać czekoladę? A może lizaka? A może postara się powiedzieć co do niej czuje i jak najbardziej ubrać w języku 2 poziomu to co odczuwa w języku 0 poziomu?
Druga sytuacja. Chłopak z dziewczyną. Spotykają się. Z tą różnicą, że chłopak dziewczyny nie kocha, ale ona jego tak. Jednak On zachowuje się tak jakby ją kochał, tzn, spotyka się z nią, przynosi kwiaty, czułe słówka, seks itp itd. "A udowadnianie jej komu innemu? Poprzez swoje czyny charakterystyczne dla miłości owa osoba nabiera uzasadnionego wierzenia, że ją kocham." Mamy tu odwrotną sytuację. Nie czuję miłości, ale potrafię ją udowodnić drugiej osobie, a raczej wzbudzić u niej wierzenie uzasadnione, że odwzajemniam jej względy. Z punktu widzenia chłopaka, dziewczyna ma urojenia. Z punktu widzenia dziewczyny chłopak jest w niej zakochany.
Dochodzimy tutaj do wniosku, że miłość to pojęcie względne i nie da się jasno i klarownie wytłumaczyć dlaczego się kocha, można próbować, czynami, słówkami, ale jest to coś tak głębokiego, że jedynie potrafimy tą miłość czuć. A miłość między dwojgiem, to uczucie w nich samych, które oni czują wobec siebie. Nie udowodnią sobie tego nawzajem ... po prostu to czują.
➤➤➤Poza tym co udowadnianie swojego uczucia ma wspólnego z udowadnianiem istnienia bytu? Przyjmijmy, że nie potrafimy udowodnić tego, że kochamy. To znaczy, że mamy przyjmować za prawdę istnienie Muminków, krasnoludków, albo boga? Ponieważ ich też nie potrafimy udowodnić?
Są ludzie, którzy nigdy nie zaznali miłości. Ani wobec siebie, ani wobec osoby drugiej. Ani miłości ze strony kogoś. Taka osoba nie przyjmie za prawdę, że miłość istnieje. Nigdy jej nie poczuł, a (na chwilę obecną) ustaliłem, że nie można jej zewnętrznie udowodnić. Wobec tego jak nie ma taka osoba dowodów na istnienie miłości, a jedynie widok jej wpływu na ludzi oraz różne opowieści ludzi o niej (miłości), to nie przyjmie tego za prawdę.
Być może tak samo sprawa ma się z Bogiem, nie wiemy czy istnieje, nie mamy żadnych dowodów, tylko widok wpływu Boga, religii na ludzi oraz różne opowieści o Bogu. Więc nie przyjmujemy tego za prawdę.
Jednak tak jak z miłością, czujemy ją tak po prostu, wiemy że jest, ale nie możemy jej wyjaśnić. Kto wie, czy tak samo nie działa Bóg. Czujemy go, coś na poziomie świadomości, podświadomości i nadświadomości każe nam przypuszczać, że istnieje siła, niezmierzalna, coś niewyjaśnionego, rodzaj pierwotnej energii. Nie wiem sam, z moich ust wypada tylko nielogiczny bełkot. Ale co poradzić. Ja to czuję tylko w języku 0 poziomu ....
➤➤➤Czyli Ty nie tylko wierzysz w krasnoludki, Muminki, odyna i wszystkich innych bogów, a wykluczające się koncepty funkcjonują ze sobą w pełnej harmonii, ale w dodatku...… nazywasz coś, czego nie wiesz, bogiem, i wierzysz w to, czego nie wiesz (co samo w sobie jest kolejną sprzecznością).
Wie Pan co? W czasie pisania tego postu robiłem sobie krótkie przerwy na zastanowienie się. Przeczytałem jeszcze raz parę Pana wywodów i doszedłem do zaskakujących wniosków. Nie zdawałem sobie z tego sprawy, ale chyba też jestem ateistą. Dlaczego? Wiara jest bez dowodów, albo wbrew dowodom. Wierzenia mogą być już uzasadnione. Jeżeli ja sam stwierdzam, że nie ma dowodów na istnienie Boga, a nie zachowuję się na co dzień tak jakbym uważał Go za prawdę, to tak naprawdę moją wiarą jest tylko i wyłącznie nadzieja istnienia Boga. Ponieważ ja okazuję CHĘĆ jego istnienia, a nie robię halo z tego że "OOOO BÓG ISTNIEJE, ATEIZM TO CIEMNOTA". Czyli ja bardziej żyję nadzieją, na jakiekolwiek życie po śmierci, mimo iż nie mam na to żadnych dowodów. Czy jest to tożsame z naiwnością lub urojeniem? Nadzieja, nie wiara, bo według mnie jest różnica.
➤➤➤Czyli stwierdzasz, że w życiu nie zawsze kierujemy się logiką, bo szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie, dlatego odkrywamy tą prawdę za pomocą badań – czyli logiki...
Trochę źle Pan zrozumiał.
➤W naszym życiu nie kierujemy się cały czas logiką, gdyby tak było, bylibyśmy maszynami, niezdolnymi do okazywania uczuć.
➤Szukamy prawdy i myślimy abstrakcyjnie. Jak szukamy prawdy? Robiąc badania. I robimy to w taki sposób, by dało się wszystko wytłumaczyć w języku 2 poziomu. Udaje się to z powodzeniem.
Jedno i drugie nie ma ze sobą wspólnego. Pierwsze zdanie jest odrębne od drugiego, nie miałem zamiaru tego łączyć. Bo po połączeniu rzeczywiście istnieje błąd logiczny. Te dwa zdania to dwa osobne stwierdzenia niezależne od siebie.
W międzyczasie dostałem powiadomienie o Twojej odpowiedzi na temat mojego długiego argumentu. Jednak odpowiem na niego trochę później. Narazie ta część postu.
➤➤➤ Stan faktyczny ma tylko dwie możliwości: istnieje, lub nie istnieje.
Ale wobec tego stanu faktycznego można zająć TRZY pozycje:
1. Przyjmuję za prawdę, że istnieje.
2. Nie przyjmuję za prawdę, że istnieje (ani, że nie istnieje). Np, ponieważ brak mi danych by stwierdzić jedno, ani drugie.
3. Przyjmuję za prawdę, że nie istnieje.
Racja, pokręciłem, ale nie zgadzam się do jednej rzeczy.
Jak dla mnie, to powinna być uznana logika trójwartościowa. Tak samo jak w określeniu do Boga. Zdarzenie zaszło, nie zaszło, albo brak danych czy zaszło czy nie zaszło.
„Wszelka prawda jest wieczna, ale nie wszelka prawda jest odwieczna”. - według logiki dwuwartościowej oznacza to, że gdy zdarzenie jakieś zajdzie, prawda o nim zostaje ustalona i cokolwiek o nim stwierdzimy, będzie to już prawdą lub fałszem. Z prawdą własnie bywa tak, że najpierw ona JEST, a potem zostaje opowiedziana. ZAGADKA: Co było pierwszą prawdą ?? :D
Dopóki jednak przebieg owego zdarzenia nie został przesądzonym, twierdzenia o nim nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. Takie zdania posiadają inną wartość logiczną, są właśnie „niezdecydowane”. Czy jutro będzie padać? Cokolwiek teraz o tym
powiem, nijak się to będzie miało do prawdy i fałszu. Tylko, że wydawałoby się ze ta logika ma tyczyć tylko przyszłości. Czy w ogóle istnieje ta prawda, do której odnosi się każda logika, prawda jako taka, to znaczy obiektywna, absolutna miara słuszności wszystkich sądów - czy też mamy tylko niepełne przybliżenia, oparte na tym, co wiemy, co możemy poznać, tacy, jakimi się rodzimy? Jeśli jednak nie ma prawdy obiektywnej i absolutnej, to nie mamy także prawa mówić o żadnych przybliżeniach do niej: można być bliżej lub dalej konkretnego punktu, w odległości liczonej po konkretnej skali - lecz nie można się przybliżać ani oddalać od miejsca, które nie istnieje, lub które pozostaje nieokreślone w przestrzeni. Albo więc dano nam prawdę obiektywną, niezależną od tego, kto ją poznaje, albo w ogóle nie ma prawdy i fałszu w takim sensie, w jakim wszyscy posługują się tymi słowami.
...I wreszcie: jaki argument stoi za przyznaniem specjalnego statusu zdarzeniom przeszłym, że do nich stosuje się logika dwuwartościowa, a do zdarzeń przyszłych już nie? One pozostają nieokreślone, im dalsze od naszego bezpośredniego doświadczenia, im mniej zdeterminowane, tym bardziej. Dlaczego analogicznej zasady trójwartościowości nie stosujemy do rzeczy minionych? Czy nie jest to zaledwie uprzedzeniem wynikłej z natury ludzkiej - bo człowiek pamięta przeszłość, lecz przyszłość tylko sobie wyobraża, tylko przewiduje? Czy więc logika dwuwartościowa nie powinna obowiązywać jedynie w stosunku
do najbardziej bezpośrednio nam danej teraźniejszości? „Nie wiem, co się działo w tych lasach sto tysięcy lat temu” - wiem albo nie wiem. Gdy zaś powiem: „Sto tysięcy lat temu szalały tu pożary” - to niezależnie odtego, czy to wiem, czy zgaduję, czy miałem sen, czy wyczytałem rzecz z pokładów geologicznych, czy wręcz jestem przekonany, że kłamię - zgodnie z logiką dwuwartościową zdanie jest prawdziwe albo fałszywe, kropka.
I na koniec taka moja mała myśl. Nauka jest jedynym znanym ludzkości mechanizmem służącym poznawaniu naszej rzeczywistości. Co by było, gdyby naukowcy z całego świata zrobili nam wszystkim trolla. I powiedzieli że mają dowód na istnienie Boga i potrafili to udowodnić, bo znaleźli nowy pierwiastek, który umożliwia to, to i to. To mimo iż jest to nieprawda, to powołujący się na naukę będą święcie przekonani, że oto mamy przełom. Czyż nie? To jest własnie mój problem. jak odróżnić prawdę absolutną od tej, którą nam wmawiają ... nie wiem. W sumie to wszystko tylko nielogiczny bełkot ....
Pozdrawiam Impactor.
