Na początek kilka słów o samym filmie.
Film próbuje zademonstrować wartość argumentu teistycznego poprzez przedstawienie karykatury stanowiska przeciwnego. Ateizm - a właściwie ANTYTEIZM (bo nie dopatrzyłem się w filmie ani jednego ateisty który nie twierdziłby, że bóg nie istnieje) - przedstawiony w filmie jest jedynie absurdalną wizją teistów n/t argumentacji a(nty)teizmu, a nie rzeczywistymi argumentami ateizmu.
Na przykład: żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie. Cierpienie wyklucza jedynie istnienie boga łączącego takie charakterystyki jak wszechmoc, wszechwiedza i miłość. Wystarczy pozbyć się jednego z nich i otrzymujemy koncept boga, którego istnienie nie jest wykluczone.
Autorzy filmu nie są zdolni do dysputy z prawdziwymi argumentami demonstrującymi wielopoziomowy nonsens teizmu (bo albo ich nie znają, albo ich nie rozumieją, albo celowo ich unikają), więc budują chochoła ateizmu, atakują tą kukłę, przewracają ją i ogłaszają swoje zwycięstwo, ku przyklaskowi równie rozgarniętych i/lub pogrążonych w ignorancji widzów, do których film jest adresowany.
Przy tym autorzy używają wyjątkowo obrzydliwych chwytów mających odwoływać się do emocji. Mówię tutaj o odmalowywaniu ateistów jako opryskliwych, drwiących dupków którym obcy jest humanizm, a także arogantów i głupców wpadających w złość, kiedy nie potrafią zademonstrować idiotyzmu argumentu teistycznego, podczas gdy ich najlepszym orężem ateistycznym jest odwoływanie do autorytetu i rozumienie logiki na poziomie poniżej gimnazjum.
Wyjątkowo nisko etycznie trzeba upaść, by stosować takie zabiegi. Niemal równie nisko, co intelektualnie, że ktokolwiek poza idiotami na niego się nabierze.
★★★★★★--- Argumenty --- ★★★★★★
Oto omówienie przedstawionych w filmie argumentów za istnieniem boga. Gdyby filmowy profesor filozofii nie był chochołem zbudowanym ze słomy, to owe odpowiedzi znalazłyby się w filmie, bo to są rzeczy które winny być oczywiste nawet dla laika.
Ponieważ nie byłem w stanie zmusić się do oglądnięcia całego filmu, skupiłem się tutaj tylko na argumentach podanych przez chłopaka-teiste w trakcie jego wykładu. Niemniej nie mam wobec tego jakichkolwiek wyrzutów sumienia, bo to przecież właśnie te argumenty mają być kwintesencją całego filmu w postaci tryumfu teizmu nad nonsensownym ateizmem.
★★★ „Ateiści twierdzą, że nie da się udowodnić istnienia boga. Ale nie da się tez udowodnić jego nieistnienia.”
Cóż za genialna myśl! Czyli skoro nie da się udowodnić nieistnienia Muminków, Odyna, krasnoludków, różowych słoni na Jowiszu, to jesteśmy uprawnieni by w to wierzyć! Hurra!!!
Tylko wtedy natykamy się na problem, bo:
► albo dokonamy intelektualnego sepuku poprzez bycie konsekwentnymi względem tego argumentu, czyli wierzenie naraz w nieskończoną ilość identycznie nieudowodnionych, wzajemnie wykluczających się twierdzeń, czego skutkiem wylądujemy w pokoju bez klamek;
► albo dokonamy podwójnego intelektualnego sepuku po przyjęciu tylko jednego z tych identycznie nieudowodnionych twierdzeń i olaniu naszego własnego argumentu, stwierdzając ni mniej ni więcej, że
„ten argument jest wartościowy więc przemawia za istnieniem boga Jahwe, ale ten argument jest nonsensowny, więc odrzucam wierzenie w cokolwiek innego za czym przemawia.”
Dla osoby ceniącej sobie zdrowie psychiczne, rozum i dążenie do prawdy żadna z tych alternatyw nie jest pożądana. Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie. I dopóki istnienia się nie udowodni, to nie przyjmuje się twierdzenia „to istnieje” za prawdę.
I ufam, że nie muszę tłumaczyć tak podstawowych spraw, jak to że stwierdzenie „nie wierzę w istnienie A” znaczy coś zupełnie innego, niż „wierzę w nieistnienie A”...
★★★ „Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
Po pierwsze – TWW nic takiego nie mówi. Niezrozumienie nauki, na którą się powołuje, jest dość popularne, żeby nie powiedzieć OBLIGATORYJNE pośród teistów próbujących używać nauki do potwierdzania teizmu.
Po drugie – cóż za cudowna konsekwencja :D
Stworzenie wszechświata przez wybuch potwierdza Biblię, bo w Biblii jest napisane, że bóg powiedział „niech stanie się światłość”. Tylko, że w poprzedzającym to wersie biblijnym stoi wołami, że przed tym momentem niebo, ziemia, a nawet oceany już istniały!
No bo przecież tego właśnie uczy nas Teoria Wielkiego Wybuchu: że najpierw była nasza planeta z oceanami, a potem coś pierdykło i wypadło z tego słońce, ziemia, oce… zaraz, zaraz…
I jakby absurdu było mało, chłopak-teista podsumowuje ten argument słowami:
„Powstanie świata wg nauki jest dokładnie takie, jak opisuje to Biblia”.
A nam pozostaje jedynie zdecydować, czy ta postać przejawia porażającą ignorancję, czy chorobę psychiczną.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑥ * Biblia posiada precyzyjne informacje zgodne z współczesną nauką! - czyli czy Biblia zawstydza teleskop Hubbla, oraz czy wg Biblii ziemia była kulą?
★★★ „Nie muszę popełniać intelektualnego samobójstwa, by wierzyć w stworzyciela stworzenia”.
I właśnie dlatego zrobił to już dwa razy :)
★★★ „W rzeczywistości nigdy nie widzimy rzeczy, które pojawiają się z niczego. Ale ateiści robią wyjątek, którym jest cały wszechświat.”
Powiedział teista, który wierzy że jego bóg nie powstał z niczego, oraz że stworzył wszystko z niczego :)
(Pomijam już tutaj wyżej wspomnianą ignorancję n/t TWW, która nie twierdzi nic n/t wszechświata powstającego z niczego.)
★★★ „Pytanie o stworzyciela boga ma sens tylko wobec boga stworzonego. Ale nie ma sensu wobec boga, który nie został stworzony.”
Pytanie o przyczynę istnienia wszechświata ma sens tylko wobec wszechświata stworzonego. Ale nie ma sensu wobec wszechświata, który nie został stworzony :)
★★★ „Zarówno teiści jak ateiści próbują odpowiedzieć na pytanie „jak to się stało”.”
Przez „ateiści” chłopak miał zapewne na myśli naturalistów, naukowców.
Tak, zarówno nauka, jak i religia próbują odpowiedzieć na to samo pytanie. Tylko, że różnica polega na tym, że nauka odpowiada na to pytanie dopiero wtedy, kiedy potrafi to udowodnić, a do tego czasu utrzymuje pozycję NIE WIEM, SPRAWDŹMY.
Tymczasem teizm wysysa sobie odpowiedź z palca, bez żadnego umocowania jej w rzeczywistości, bo w swojej arogancji i niedojrzałości nie może znieść świadomości, że na niektóre kluczowe pytania odpowiedzi na razie nie znamy.
Jedna z tych postaw jest dążeniem do prawdy, druga – dążeniem do wierzeń nieodróżnialnych od fałszu. Mam nadzieję, że oczywistym jest która jest którą.
Do nieszczerości intelektualnej teizmu należy zaliczyć również standardowe podejście:
Nauka jest spoko, dopóki potwierdza Biblię i istnienie boga. Ale nauka jest do niczego, kiedy nie potwierdza lub zaprzecza Biblii i istnieniu boga :)
★★★ „Jeśli odrzucimy koncept boga stworzyciela, to będziemy mieli problem ze znalezieniem innego wiarygodnego wytłumaczenia tego, skąd wszystko się wzięło”.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości?
Porównanie wartości kilku różnych hipotez n/t powstania świata, wliczając w to hipotezę o stworzeniu przez boga.
★★★ „Powołam się na argumenty Johna Lennoxa, mimo że ich nie rozumiem i nie jestem w stanie ich obronić. Ot, tak sobie rzucę argumentum ad verecundiam po czym schowam głowę w piasek."
Jako że chłopak nie uznał tego za argument który sam potrafi przedstawić i obronić, to nie mam do czego się odnosić. Jeżeli ktoś zechce przedstawić argumenty Lenoxa i się pod nim podpisać, chętnie omówię dlaczego i w których miejscach stają się nonsensem.
Pozostaje jedynie zacytować wartościową myśl Lennoxa:
„Nonsens pozostaje nonsensem, nawet jeżeli jest ogłaszany przez uznanego naukowca.”
★★★ „Ewolucja wyjaśnia jak rozwinęło i uróżnorodniło się życie. Nie wyjaśnia jednak tego, skąd się wzięło...”.
… dlatego posłużę się argumentum ad ignorantiam stwierdzając, że skoro nie wiemy skąd wzięło się życie, to wiemy skąd wzięło się życie – bozia!
Poza tym jestem niedouczonym ignorantem, który nie wie że ewolucja z założenia nie ma mówić nic ani na temat powstania życia, ani naturze prądu stałego, bo od tego jest (a)biogeneza oraz elektryka.
★★★ „Z geologicznego punktu widzenia większość organizmów pojawiała się nie powoli i stopniowo, ale w terminologii ewolucyjnej – niemal nagle. Więc darwinowskie stwierdzenie „natura nie skacze” zmienia się w „natura robi wielkie susy”.”
Ewolucja organizmów zarówno na przestrzeni 2 mln lat jak i 200 mln lat jest identycznie zgodna z i wyczerpująco wytłumaczona przez Teorię Ewolucji. Ewolucja to zmiana organizmów dostosowująca je do środowiska, a tempo zmian ewolucyjnych jest dyktowane tempem zmian w środowisku.
Kiedy przez setki milionów lat środowisko jest generalnie niezmienne, zmiany w organizmach również są powolne, bo najkorzystniejsza forma organizmu pozostaje niezmienna.
Kiedy następuje nagła katastrofa, np. Wielka Katastrofa Tlenowa, uderzenie meteorytu, albo ochłodzenie klimatu, wtedy stara forma organizmów staje się mniej korzystna, a nowa forma korzystniejsza – stąd też „nagłe” „skoki” ewolucyjne, które ani nie są nagłe, bo trwają miliony lat, ani nie są skokami, bo są całkowicie płynnym procesem.
I nie, nie ma to żadnych punktów wspólnych z mitem o pstrykania palcami przez boga stwarzającego zwierzątka i człowieka tak jak opisuje to judeo-chrześcijaństo-muzułmańska mitologia.
★★★ Stworzenie stało się, bo bóg powiedział, żeby się stało. A to co dla nas wydaje się ślepym, niesterowanym procesem, może być w rzeczywistości sterowane przez boga od początku do końca”.
Ponad 99% wszelkiego życia na Ziemi wyginęło przed pojawieniem się pierwszych ludzi, a samo życie na Ziemi wyginęło niemal całkowicie co najmniej 5 razy...
Rzeczywiście, bardziej pasuje to do inteligentnego planu sterowanego ręką boga Jahwe, niż do ślepego, niesterowanego procesu pod wpływem losowych czynników naturalnych... :)
★★★ „Bóg dopuszcza istnienie zła, bo bez niego nie byłoby wolnej woli.”
Czyli żeby nasza 3-letnia córeczka mogła wybrać pomiędzy jogurcikiem i banankiem, należy zaproponować jej również kubeczek kwasu siarkowego. Inaczej nie będzie w stanie dokonać wyboru, a my nie będziemy w stanie zapewnić jej prawidłowego rozwoju, ani jej pokochać, no bo przecież nie zapewniliśmy jej możliwości własnego unicestwienia.
Dopiero kiedy córeczka dorośnie, wtedy zabierzemy kwas siarkowy, bo zasłuży sobie na to poprzez jego niewypicie kiedy była w kołysce.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia? Czy brak zła = brak dobra?
oraz upadek chrześcijańskiego konceptu wolnej woli zakończony epickim zapętleniem logicznym
② * Czy biblijny bóg jest kochającym rodzicem? oraz Logiczne zapętlenie n/t wolnej woli ∞
Gdyby bóg był rodzicem, każdy sąd odebrałby mu prawa rodzicielskie: http://fdn.pl/regulacje-prawne-dot-zaniedbywania-dzieci
★★★ „Jeśli standardy moralne nie są absolutne i nie pochodzą od boga, to nie mamy żadnego innego powodu, by żyć moralnie. Bez boga nie ma powodu, by być moralnym.”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
② * Moralność teistyczna kontra Moralność ateistyczna (humanistyczna)
która z nich rzeczywiście zasługuje na miano "moralności", i dlaczego?
⑨ * Ateistyczna moralność sytuacyjna (nie mylić z subiektywną) (4 kolejne posty, rozwiązanie w ostatnim)
W jaki sposób działa najwyższa znana człowiekowi forma moralności, w odróżnieniu od „moralności” odgórnych nakazów, jak np. w Biblii. Cudzysłów, ponieważ tylko najwyższa forma moralności zasługuje na miano bycia moralną.
★ ⑩ * Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie
Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?
★★★ „Dla chrześcijanina moralność jest prosta i stała. Jasne dobro i jasne zło, prowadzące prosto do boga”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
① * Czy bóg jest źródłem moralności?
Sprawdźmy!
①b * Dlaczego prawie każdy chrześcijanin uważa się za nieporównywalnie bardziej moralną osobę od biblijnego boga Jahwe
i dlaczego ma rację!
③ * Czy grzech = zło?
Sprawdźmy!
④ * Czy chrześcijański bóg Jahwe jest bogiem dobrym?
⑤ * Rodzaje boskich nakazów w Biblii
od dobrych, przez nieprzemyślane, głupie, absurdalne, megalomańskie, po złe, bestialskie, antyludzkie i głęboko niemoralne.
⑤b * Jakkolwiek nie będziesz krytykował bibli - to mogę Cię zapewnić, że nie namawia ona do ludobójstwa! - czyli jak zapewnić sobie natychmiastową porażkę.
⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność
czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła
⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła:
⑦ * Dlaczego wg Biblii wszyscy chrześcijanie trafią do piekła
oraz dlaczego katolicy mają tylko 9 przykazań.
★★★ „Bez boga nasza egzystencja nie ma sensu.”
http://www.filmweb.pl/user/impactor
③ * Czy życie bez boga pozbawione jest sensu i celu? Czy ateizm to beznadzieja i samobójstwo? - Zastanówmy się, czy jest właśnie tak, czy może jednak dokładnie odwrotnie.
⑳ * Cudowność i przykładowy sens istnienia we wszechświecie pozbawionym bogów i życia po śmierci.
★★★ „Dlaczego nienawidzisz boga?!”
W tym krótkim pytaniu zawiera się cała miernota intelektualna tego filmu. Świadectwo tego, jak głęboko u autorów obrazu sięga niezrozumienie tego, czym jest ateizm, ani treść krytyki teizmu.
★★★ „Czy bóg jest martwy?”
Jeżeli biblijny bóg Jahwe nigdy nie istniał, to nie może być martwy. Nie bardziej, niż Muminki, Prometeusz i wszyscy inni bogowie, w których ludzkość wierzyła w tym gorzko-słodkim okresie swojego istnienia rozciągającym się pomiędzy uzyskaniem zdolności abstrakcyjnego myślenia kilkaset tysięcy lat temu, a współczesnym triumfem rozumu nad religijnym atawizmem.
W końcówce filmu obserwujemy jeszcze trzy rzeczy:
►- kombinację rentgenowskiego wzroku i niesłychanej wiedzy medycznej, która umożliwiła czarnemu duszpasterzowi ocenić w pół sekundy ze szczegółami wewnętrzne obrażenia i prognozę ofiary wypadku;
►- najbardziej ohydny sposób działania religii, która upatruje sobie za ofiary osoby najbardziej wobec niej bezbronne, niedojrzałe lub będące w stanie emocjonalnego wzburzenia, strachu, lub żałoby – sytuacjach, w których to zdolność do krytycznego myślenia jest zaburzona. Tak samo działają dilerzy narkotykowych i chorób zakaźnych;
►- przykład na to, że to właśnie chrześcijaństwo jest 'cywilizacją', kultem śmierci: „Śmierć tego człowieka, to powód do radości! Jeeeej! To życie jest gó.wno warte w porównaniu do życia po śmierci, więc absolutnie cudownie, że już mu się skończyło!” . Zaiste, zabijmy się wszyscy celem szybszego przeniesienia się do Stumilowego Lasu.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➐ * Czy chrześcijaństwo to "cywilizacja" życia, czy śmierci? - oraz dlaczego chrzcić dzieci, i dlaczego w chrześcijaństwie najwyższym aktem miłości jest zabicie własnych dzieci
Podsumowując, film najbardziej uwłacza teistom. Mimo, że nie uważam teizmu za pozycję możliwą do obrony, to jednak posiada on w swoim arsenale o wiele mniej błędne i głupie argumenty, niż te zaprezentowane w filmie.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Nie uważajmy nie miłujących Boga, Pana Jezusa Chrystusa za niewartościowych. Ich rola, postawa, niedowierzanie, pewność swych racji są nieodzowną częścią proroctwa Apokalipsy, które musi się ostatecznie na kimś wypełnić.
W konsekwencji, jedni muszą być zbawieni, zaś inni muszą być zgubieni. To normalne.
Bo czy zdarzyło się kiedykolwiek, że Bóg, który jest Bogiem miłości, zezwolił, aby większość uległa zgubie?
Tak, był taki czas.
Był to czas potopu.
Tylko osiem osób z całego świata zostało uratowanych, zaś wszystkie inne zginęły w falach wody.
Zginęli dobrzy i źli, starzy i młodzi, bogaci i biedni, mądrzy i głupi, racjonalni i nieracjonalni, religijni oraz niereligijni.
Więc jeśli Bóg już raz to uczynił, to czy tak trudno przyjąć, że może to uczynić raz jeszcze?
Tak, uczynił to.
Czy pamiętasz historię Sodomy i Gomory?
Ilu ludzi uratowało się z całego miasta?
Tylko troje. Wszyscy inni zginęli.
Więc jeśli Bóg uczynił to po raz drugi, to może uczynić to i po raz trzeci.
Przecież minione dokonania ręki Bożej nie wykluczą Jego istnienia nawet w 21 wieku.
Przez odrzucenie miłości Bożej człowiek może jedynie zapracować na własną zgubę.
Wystarczy spojrzeć na dokonania lucyfera.
Grzech, pycha i filozoficzna mądrość - stoczyły go w miejsce przegranej.
Takie są konsekwencje odrzucenia miłości Bożej.
Z Apokalipsy wiemy bowiem, że zdecydowana większość odrzuci Jezusa Chrystusa i będzie zgubiona.
Wobec tego, czy nie zastanawia Cię, czemu nie zginęli wszyscy mieszkańcy Sodomy i Gomory, albo dlaczego wody nie pochłonęły rodziny Noego ?
Co wyróżniało ich od reszty, która wydana została na zatracenie własnych pożądliwości ?
Otóż zobacz, że nie jesteś dziś zgubiony z powodu swoich licznych błędów i grzechów jakie uczyniłeś w swym życiu, lecz dlatego, że nie chcesz przyjąć miłości, oraz przebaczenia, które Bóg Tobie ofiarował w osobie swego Syna Jezusa Chrystusa. Odrzucając miłość Bożą, cóż Bóg będzie mógł uczynić dla ciebie?
Zrozum, że niweczysz w ten sposób jedyną nadzieję swego zbawienia na wieczność.
W konsekwencji, przez własny upór osiągniesz to, co chcesz osiągnąć, czyli życie bez miłości, karę i wieczne potępienie.
Stanie się tak, nie dlatego, że Bóg jest zły i chce Tobie wyrządzić krzywdę, ale dlatego, że odrzuciłeś Jego miłość, którą On Cię umiłował dając życie dzięki Jezusowi Chrystusowi.
Dlatego, gdy słuchasz kogoś, kto czyni argumentacje przeciwko Jezusowi - to taka osoba jest zagrożeniem sama dla siebie, wymierzając słuszny sąd własnemu życiu.
Ludzie będą głośno krzyczeć, manifestować swoją racjonalną odmienność, wyzwolenie i postęp myślowy, jednak ostatecznie zbawieni będą tylko Ci, którzy przyjęli miłość Jezusa Chrystusa.
Nie martw się i nie przejmuj nimi. Pozwól im torować, to co dziś tak hucznie czynią przeciw Chrystusowi.
Niechaj piją kielich gniewu do samego dna, czyniąc to na toast zguby własnego życia.
Zgodnie z proroctwem Apokalipsy muszą istnieć do końca ludzie zbawieni, którzy przyjęli miłość Jezusa oraz zgubieni, którzy ją odrzucili.
Aby podkreślić wagę tej sprawy, muszę odwołać się do przypowieści o pszenicy i kąkolu oraz do przypowieści o połowie ryb. Nie możemy dyskutować nad interpretacją tych przypowieści, bo objaśnił je nam sam Pan. Pszenica – mówi On – symbolizuje dzieci Boże, a kąkol – dzieci szatana. Słudzy chcieli wyplenić kąkol a zostawić pszenicę, ale On powiedział: „Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a pszenicę zwieźcie do mojej stodoły (Mat. 13: 30).
Jak długo będą rosnąć razem? Aż do żniwa. Kiedy nastąpi żniwo? U schyłku wieków. Znaczy to, ŻE AŻ DO KOŃCA DOCZESNOŚCI będzie pszenica i kąkol, BĘDĄ DZIECI BOŻE I DZIECI SZATANA. Jeśli zaś wszyscy mieliby być zbawieni, to kąkol musiałby zamienić się w pszenicę. Ale to nie nastąpi.
Kąkol zostanie kąkolem; i nie jest on przeznaczony na zbawienie, lecz będzie zebrany w snopy i spalony.
Taki też los musi spotkać ludzi nie chcących POZNANIA I PRZYJĘCIA miłości Bożej danej im w Panu Jezusie Chrystusie.
To samo mówi przypowieść o połowie ryb. Do sieci zagarnia się dobre i złe ryby. A zatem w morzu są także ryby złe. A jest to sieć Królestwa, widzialny Kościół – i w nim są także źli, jak złe ryby w sieci. Oddzielenie nie nastąpi wcześniej, niż u schyłku wieków. Wtedy dobrzy będą oddzieleni od złych. Nie wszyscy więc będą zbawieni.
„Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi zajaśnieją jak słońce w Królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha! (Mat. 13: 41-43).
„Wyjdą aniołowie i wyłączą złych spośród sprawiedliwych" (Mat. 13: 49).
„I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata [...]. Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom [...]. I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego (Mat. 25: 32-34, 41, 46).
Pan nasz mówi, że aniołowie oddzielą grzesznych od sprawiedliwych, On zaś ustawi swe owce po prawicy, a kozły po lewicy. Do jednych powie: „Pójdźcie, błogosławieni", do drugich: „Idźcie precz ode mnie, przeklęci". A zatem, jeśli nastąpi oddzielenie, to nie wszyscy będą zbawieni. Zapytam więc : Czy będziesz pomiędzy zbawionymi, czy zgubionymi?
(Apokalipsa 22:11-15)
"Niech złoczyńcy nadal źle czynią, rozpustnicy niech nadal pławią się w rozpuście; sprawiedliwy niech zaś będzie jeszcze sprawiedliwszym, a święty jeszcze bardziej świętym."
"Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty. Ci będą mieli władzę nad drzewem życia i poprzez bramy wejdą do Miasta. Na zewnątrz zaś pozostaną psy, czarownicy, rozpustnicy, mordercy, bałwochwalcy oraz wszyscy, którzy znajdują upodobanie w kłamstwie i nim żyją. "
(Jeremiasza 10:11)
"Bogowie, którzy nie uczynili nieba i ziemi, znikną z ziemi i spod tego nieba."
(Mateusza 13:9)
"Kto ma uszy, niechaj słucha!"Miłość? Ciekawe, że wierzący mówią o miłości a nawracają śmiercią. Przy czym karzą prędko i łatwo każdy przejaw indywidualizmu przypisując sobie jedyne prawo interpretacji woli boga. Co niniejszych czynisz :)
Dyktowałbym z tym, że Bóg nie jest martwy. Idee umierają tak samo, jak ta chrześcijańska, tak samo, jak kiedyś umrze myśl, którą ty wygłaszasz, że Bóg nie istniał nigdy. Bóg istniał/istnieje chociażby w umysłach ludzi wierzących, dlatego też - mógł se zdechnąć/może se zdychać.
1. Nigdy nie wygłaszałem myśli/idei, że bóg nie istnieje, bądź że nigdy nie istniał. Zauważ kluczowe słowo "jeżeli". Może i bóg istniał/istnieje, ale dopóki nie mamy dobrych powodów sądzić, że tak jest, to wierzenieże tak jest pozostaje demonstrowalnym błędem.
2. W umysłach ludzi wierzących nie istnieje bóg, tylko koncept/idea boga. I koncepty/idee rzeczywiście "umierać" mogą, ale śmierć tych konceptów nie oznacza śmierci bytów do których się odnoszą, tym bardziej, jeżeli owe nie istniały.Wiara pojawia się wtedy, gdy wierzący nie szuka dowodów na istnienie tego, w co już wierzy. Mówisz, że dopiero, gdy znajdziesz dowody na istnienie Boga, uwierzysz weń. Tak samo jak ludzie wierzący nie szukają dowodów na istnienie Boga, Ty ich nie znajdujesz. Te podejścia są na równi rozsądnymi. I dla mnie niczym nie różni się "koncept Boga" od Boga.
Zapraszam do lektury:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”
➐ * (...) O przyczynach wiary - Wiara - skąd się wzięła, jaką pozytywną funkcję pełniła przed erą rozumu i dlaczego dzisiaj szkodzi.
★ ⑪ * Wiara - fatalna w skutkach argumentacja teisty - Teista sam udowadniający absurd i bezwartościowość wiary.
➑ * Dlaczego wiara jest błędem nawet względem rzeczy, które istnieją.Nadal nie widzę różnicy pomiędzy wiarą, wiedzą i wierzeniem uzasadnionym. Do pojęcia wiedzy potrzebna jest wiara, że to, co pojmujesz/pojąłeś jest prawdziwe, zaś do wierzenia uzasadnionego potrzebne jest uzasadnienie, w które wierzysz. Wierzę w Boga tylko umierającego, więc nie musisz przedstawiać mi hipokryzji ludzi klękających bogom. Tablica do odsyłania bardzo ładna (i wierzę, że przydatna), jednak czuję się, jakbym nie uczestniczył w dyskusji z człowiekiem.
►►► Nadal nie widzę różnicy pomiędzy wiarą, wiedzą i wierzeniem uzasadnionym. Do pojęcia wiedzy, potrzebna jest wiara, że to, co pojmujesz/pojąłeś jest prawdziwe, zaś do wierzenia uzasadnionego, potrzebne jest uzasadnienie, w które wierzysz.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➎ * Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy
+
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_belief
►►► Tablica do odsyłania bardzo ładna, jednak czuję się, jakbym nie uczestniczył w dyskusji z człowiekiem.
Rozumiem. Jednak kiedy rozmawia się na te tematy od kilku lat, to nieludzkim byłoby prowadzić po raz n-ty tę samą rozmowę. Dlatego odsyłam do rozmów już przeprowadzonych, jeżeli traktują o tym samym lub czymś bardzo zbliżonym.To całe rozumowanie jest zaprzeczeniem samego siebie. Definiowanie tego, co jeszcze nie zostało zdefiniowane, jest czymś ponad człowieka (a w bogów przecież nie wierzysz). Logika nie powinna istnieć wtedy, gdy przyzna się, że wszystko jest wyobrażeniem i nielogicznym snem. Nie rozumiem też pewności Solipsyzmu w tym, że istnieje ten "pierwszy" podmiot, który śni. Prawda jest taka, że człowiek nie ma powodów do życia bez Boga. Gdy jeden Bóg umiera, przychodzi nowy, który zapewne musiał kiedyś nosić znamię człowieka. Każdy, jeśli żyje, żyje w obłędzie, że może pojmować, niektórzy tylko wiedzą o swoim obłędzie lepiej niż inni (jeśli zaś nie żyją, lepiej wiedzą o tym, że mogą nie być warci swojego obłędu albo zaraz - nadadzą sobie obłęd wraz ze swoim nowym istnieniem.)
Dajesz tak dużo odniesień w odniesieniach, że nie wiem, na co odpowiadać, nie wiem też, czy odpowiadam ze zgodnością z twoimi intencjami. Przepraszam, jeśli - nie.Niestety, szczerze mówiąc nie dostrzegam sensu w Twojej wypowiedzi. Mam na myśli to, że nawet nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Dlatego też nie mogę się do tego odnieść.
Jeżeli wierzysz w istnienie boga jako niezależnego bytu obiektywnej rzeczywistości, napisz w jakiego boga wierzysz i na jakiej podstawie uważasz jego istnienie za prawdę.
Jeżeli nie wierzysz w istnienie boga, to być może nas czas nie będzie lepiej spożytkowany na inne rzeczy, niż rozmowa.Okej, trochę mnie poniosło w poetyckość i zapomniałem, o czym piszę. Jestem młodym i niedoświadczonym rozmówcą, więc proszę o wybaczenie. Jeżeli uznasz rozmowę ze mną za stracony czas, zrozumiem.
Toteż: Wierzę w Boga, jako symbol upadku danych wierzeń i symbol nowych idei, które tworzy człowiek. Wierzę, że Bóg istnieje, gdy ludzie weń wierzą. Wierzę, że gdy sam nazwę się Bogiem, zostanę nim. Dlaczego się mylę?Nie mam Ci czego wybaczać. Co najwyżej powinienem dziękować za wysoką kulturę wypowiedzi.
Jeszcze nie uważam, że się mylisz, bo nadal nie jest dla mnie jasne co rozumiesz przez "bóg".
► Bóg = symbol? Symbol nie jest bytem, tylko konceptem. Niezliczone koncepty boga niewątpliwie istnieją.
► Bóg = upadek wierzeń? Wierzenia upadają w każdej minucie istnienia ludzkości, więc upadek wierzeń niewątpliwie istnieje.
Także jak na razie ja też wierzę w istnienie Twojego "boga".
I nie, bóg nie istnieje tylko dlatego, że ludzie weń wierzą, tak samo jak Tatuś Muminka nie istnieje tylko dlatego, że przyśni się dziecku po dobranocce. Istnienie konceptu bytu jest rozdzielne od istnienia bytu.
Więcej o bytach i ich konceptach pod tym linkiem w tamtym i poprzednich postach:
http://www.filmweb.pl/forum/portal+filmweb.pl/Czy+m%C3%B3g%C...
(dzięki za przypomnienie - dodam to do spisu)"Istnienie konceptu bytu jest rozdzielne od istnienia bytu."
Twierdzisz, że tak jest, ale nie mówisz dlaczego. I uważam, że Tatuś Muminka zaistniał, gdy dziecko o nim śniło. Czy nazwiesz Tatusia konceptem czy nie, zaistniał on, jako byt, co sam napisałeś. I czym różni się Tatuś Muminka od dziecka, Ciebie czy mnie? Nie rozumiem twojej stałości w szukaniu "tych prawdziwych bytów", gdy tak naprawdę nie mamy sposobów, by oddzielać koncepty od rzeczywistości. W Jezusa wierzy dużo więcej ludzi niż wierzy np. w Ciebie.Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy istnieniem bytu, a istnieniem konceptu bytu, to niestety nie będziemy w stanie się porozumieć.
Czyli uważasz, że jeśli mi się przyśni, że ty zabiłeś Tatusia Muminka, to powinienem iść na policję, złożyć zeznanie, a sąd powinien cię za to wsadzić do więzienia? Przecież nie da się odróżnić bytów rzeczywistych od konceptów :) Więc skoro jest świadek (np. przebadany na wykrywaczu kłamstw) to wsadzenie ciebie powinno być serio brane pod uwagę.
Podważam tym, co powiedziałem, wiele rzeczy (tak, i w tym powinność istnienia prawa.) Na mojej filozofii nie sposób zbudować czegokolwiek, nie każda bowiem filozofia musi do czegoś prowadzić.
Zdefiniuj w takim razie "byt rzeczywisty"
"Istnienie konceptu bytu jest rozdzielne od istnienia bytu."
Skoro istnieją byty będące konstruktem, to jak niby bycie konstruktem miałoby zaprzeczyć istnieniu bytu czyli czegoś co istnieje w jakikolwiek sposób?
1. A Mahomet? Był na ziemi kiedyś taki człowiek, nawet historia (podobno) potwierdza że był taki ktoś. I ten ktoś mówił że z mocą Allaha rozpieprzył palcem Księżyc na pół.
2. http://www.filmweb.pl/user/impactor
➎ * Jezus kontra historia - przyjrzenie się historycznym źródłom, na które teiści powołują się próbując przedstawić Jezusa jako postać historyczną.
impactor: "Może i bóg istniał/istnieje, ale dopóki nie mamy dobrych powodów sądzić, że tak jest, to wierzenie że tak jest pozostaje demonstrowalnym błędem."
A czy jeśli znajdziemy dowody że Bóg istnieje to czy będzie można dalej nazywać to wiarą? Wierze że Bóg istnieje i nie potrzebuje na to dowodów.►►►A czy jeśli znajdziemy dowody że Bóg istnieje to czy będzie można dalej nazywać to wiarą?
Nie. Wtedy nie będzie to już kwestią wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwnością) lub wbrew dowodom (urojeniem). Wtedy będzie to kwestia wierzenia uzasadnionego. Więcej:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”
►►► Wierze że Bóg istnieje i nie potrzebuje na to dowodów.
Wali Cię więc to, czy jest to prawdą. To co powiedziałeś znaczy nic innego, jak to że nie jesteś zainteresowany utrzymywaniem wierzeń prawdziwych i unikaniem wierzeń fałszywych.
Wygłosiłeś właśnie jednoznaczną deklarację umiłowania fałszu i niechęci wobec prawdy.Nie ma czegoś takiego jak wierzenie uzasadnione jeżeli mieli byśmy 100% dowód na istnienie Boga nie można tego nazwać wiarą a wiedzą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_%28psychologia%29
Nie da się udowodnić istnienia Boga ale i nie można temu istnieniu zaprzeczyć więc prawdą jest to w co wierze, tak więc nie można tego nazwać fałszem. A co jeśli prawdą okażę się Bóg?►►► Nie ma czegoś takiego jak wierzenie uzasadnione jeżeli mieli byśmy 100% dowód na istnienie Boga nie można tego nazwać wiarą a wiedzą.
Co wierzenie uzasadnione ma wspólnego ze 100% pewnością (czyli wiedzą absolutną)? Gdybyś kliknął w link, który Ci podałem, i przeczytał punk
„➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”
to nie musiałbyś pisać, a ja czytać, tego co właśnie napisałeś.
►►► Nie da się udowodnić istnienia Boga ale i nie można temu istnieniu zaprzeczyć...
To czy nie można temu zaprzeczyć nie ma żadnego znaczenia. Ważne, że nie można tego udowodnić, a to znaczy, że nie ma podstaw do przyjęcia tego za prawdę. Wierzenia przyjmuje się tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ich twierdzenia są odróżnialne od fałszu. Dlaczego? Bo dopóki nie są, to nie da się ich odróżnić od fałszu. Jeżeli ktoś przyjmuje za prawdę twierdzenie nieodróżnialne od fałszu, daje świadectwo swojego umiłowania fałszu i niechęci wobec prawdy, bo ma głęboko gdzieś to, czy jego wierzenie jest prawdą, czy nie.
Czyli dokładnie to, co robisz Ty.
►►► … więc prawdą jest to w co wierze, tak więc nie można tego nazwać fałszem.
Nie można czemuś zaprzeczyć, więc jest to prawdą? Czyli prawdą jest istnienie Latającego Potwora Spaghetti, ponieważ nie jesteś w stanie dowieść, że on nie istnieje?
Zastanów się nad jakością swoich procesów wnioskujących.
►►► A co jeśli prawdą okażę się Bóg?
To wtedy wierzenie w niego będzie uzasadnione. A do tego momentu poczytaj sobie http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑦ * ⌘ ⌘ ⌘ Zakład Pascala - co jeśli się mylisz, ateisto? ⌘ ⌘ ⌘
Do czego prowadzi prawidłowo przeprowadzony Zakład Pascala: do teizmu, czy ateizmu? Analiza rzeczowości jednego z najpospolitszych i najbardziej... nieroztropnych argumentów teistycznych
Miłej lektury. Nie ma sensu byś odpisywał dopóki nie zapoznasz się z powyższymi tematami.
W Boga się wierzy, a nie wymienia liczne dowody na jego istnienie lub nieistnienie. To definicja wiary. I tyle. Jesli coś nie istnieje, to nie istnieje. Kropka. Jesli jest walka pomiędzy "jest" i "nie ma", to jednak "coś" jest. I tylko Ci co wierzą, są w stanie zrozumieć, czym to "coś" jest.
►►► W Boga się wierzy, a nie wymienia liczne dowody na jego istnienie lub nieistnienie.
Jeżeli wierzysz w coś bez dowodów, to utrzymujesz wierzenie z kategorii wiary, czyli wierzenie bez dowodów (naiwność) lub wierzenie wbrew dowodom (urojenie), dając tym samym świadectwo umiłowania fałszu i niechęci wobec prawdy i odróżniania wierzeń prawdziwych od fałszywych.
►►► To definicja wiary. I tyle.
Zgadza się. Dlatego definicja wiary jest identyczna z definicją naiwności i urojenia, a terminy te są synonimami.
►►► Jesli coś nie istnieje, to nie istnieje. Kropka. Jesli jest walka pomiędzy "jest" i "nie ma", to jednak "coś" jest. I tylko Ci co wierzą, są w stanie zrozumieć, czym to "coś" jest.
Polecam Ci mocno poćwiczyć wypowiedź pisaną przed maturą z polskiego.Kończę magistra, dziękuję. Maturę miałam na 100%. I ja tu widzę sens, ale rozumiem czemu Ty nie. Ale kontynuować nie będę, bo spory i dyskusje na temat Boga uważam za zbędne - do niczego nie prowadzą. Wyraziłam tylko opinię. ;)
Chrześcijaństwo pozbawione jest kluczowych twierdzeń które uargumentować można w logicznie spójny i sensowny sposób.
Tak jak wirus niszczy system odpornościowy gospodarza aby móc się rozwijać – tak religia polega na zniszczeniu intelektualnego systemu odpornościowego (zapobiegającego infekcjom umysłu przez wierzenia fałszywe), którym jest sceptycyzm i racjonalne rozumowanie. Dlatego religia musi uszkodzić, zniszczyć lub nie dopuścić do rozwinięcia się tych ośrodków intelektualnych, które odpowiadają za logiczne, krytyczne i sensowne myślenie w obszarze związanym z religią.
Jako ofiara antyintelektualnej indoktrynacji religijnej, zachowujesz zdolność logicznego myślenia i wypowiedzi w stosunku do innych przedmiotów (Twoja matura i magister), ale wobec religii niestety ta zdolność jest Ci odebrana.
Stąd też jakość Twojej poprzedniej wypowiedzi oraz przyczyna tego, że wydaje Ci się ona sensowna.
Zachęcam Cię do próby odzyskania tej części swojego intelektu, z której zostałaś ograbiona: http://www.filmweb.pl/user/impactorA tak zupełnie z innej strony zapytam: Załóżmy, że to ty masz rację. Co w związku z tym wygrywasz? Znasz prawdę, ok. Ładnie brzmi i górnolotnie. Tyle, że lada dzień możesz umrzeć i koniec, nawet jęknąć może nie zdążysz i co...? I koniec. Żyjesz z tą świadomością całe życie. Zrozumiałbym to, gdybyś był do tego hedonistą, olał wszelkie normy etyczne i moralne, skoncentrował się na korzystaniu z życia bez żadnych ustępstw i za wszelką cenę. Ale ty twierdzisz, że bycie ateistą nie oznacza, że norm etycznych się nie narusza. Po co one więc są? Żeby utrudniać ci życie? A teraz druga opcja: ktoś jest wierzący. Co z tego ma? Nie zna prawdy, jest oszukiwany całe życie. Ale całe życie ma nadzieję, widzi jakiś głębszy cel niż urodzić się, nachapać się doczesnego życia w pełni bez poszanowania czegokolwiek i umrzeć kompletnie bez sensu, zniknąć. Ma wiarę, być może okaże się, że to w co wierzy było jednak prawdziwe. Kto w tym zestawieniu lepiej swoje życie przeżyje i dlaczego uważasz, że ateista?
►►► Załóżmy, że to ty masz rację. Co w związku z tym wygrywasz?
Utrzymywanie wierzeń zgodnych z rzeczywistością, umożliwiających mi podejmowanie w ramach tej rzeczywistości decyzji możliwie najkorzystniejszych dla mnie i dla reszty ludzkości.
►►► Znasz prawdę, ok. Ładnie brzmi i górnolotnie. Tyle, że lada dzień możesz umrzeć i koniec, nawet jęknąć może nie zdążysz i co...? I koniec. Żyjesz z tą świadomością całe życie.
Tak, i dzięki tej świadomości przez całe życie posiadam zdolność podejmowania decyzji możliwie najkorzystniejszych dla mnie i reszty ludzkości.
Twoje życie utraciło sens po tym, kiedy okazało się że to nie św. Mikołaj przynosi Ci prezenty?Jeżeli nie potrafisz odnaleźć sensu i radości w rzeczywistości (bez biblijnego boga-potwora i jego absurdalnego i nieskończenie niesprawiedliwego planu), to powinieneś zgłosić się do poradni psychologicznej na terapię naprawy szkód, które wyrządziła Ci religia.
►►► Zrozumiałbym to, gdybyś był do tego hedonistą, olał wszelkie normy etyczne i moralne, skoncentrował się na korzystaniu z życia bez żadnych ustępstw i za wszelką cenę.
Przez co działałbym na swoją szkodę, bo zostałbym wykluczony ze, lub zlikwidowany przez społeczeństwo jako jednostka dla niego destruktywna.
►►► Ale ty twierdzisz, że bycie ateistą nie oznacza, że norm etycznych się nie narusza.
Nie. Twierdzę, że bycie teistą odbiera człowiekowi zdolność odróżniania dobra od zła i do bycia moralnym.
O tym jest cały dział Ⅱ. Dobro i moralność
znajdujący się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
►►► Po co one więc są? Żeby utrudniać ci życie?
Żeby czynić życie możliwie najkorzystniejszym dla mnie, moich bliskich i społeczeństwa, w którym funkcjonuję.
►►► ktoś jest wierzący. Co z tego ma? Nie zna prawdy, jest oszukiwany całe życie.
Tak jest. I to głównie przez samego siebie.
►►► Ale całe życie ma nadzieję, widzi jakiś głębszy cel niż urodzić się, nachapać się doczesnego życia w pełni bez poszanowania czegokolwiek i umrzeć kompletnie bez sensu, zniknąć.
Czyli dokładnie tak samo, jak ateista (w znaczeniu: sekularny humanista).
Tylko że w wypadku ateisty jego wierzenia i nadzieje są ugruntowane w rzeczywistości, przez co umożliwiają mu bycie konstruktywnym i realizację tego, na co ma nadzieję.
Natomiast w wypadku teisty jego wierzenia i nadzieje nie są umocowane w rzeczywistości, przez co jego działania mają skutek ostatecznie destruktywny.
►►► Ma wiarę, być może okaże się, że to w co wierzy było jednak prawdziwe.
Być może okaże się, że Tatuś Muminka istnieje. Dlatego warto całe życie żyć z przekonaniem, że jego nakazy nas obowiązują, a Dolina Muminków jest naszym punktem docelowym?
Polecam również
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑦ * ⌘ ⌘ ⌘ Zakład Pascala - co jeśli się mylisz, ateisto? ⌘ ⌘ ⌘
Do czego prowadzi prawidłowo przeprowadzony Zakład Pascala: do teizmu, czy ateizmu? Analiza rzeczowości jednego z najpospolitszych i najbardziej... nieroztropnych argumentów teistycznych"umrzeć kompletnie bez sensu, zniknąć."
Skoro zniknie tak jak i jego świadomość, to raczej się nie obrazi, co nie?
Masz niezwykle rzetelną metodę oceniania wierzeń pod względem wartości ich utrzymywania. Rozumiem więc, że wierzysz również w:
- istnienie Zeusa, bo potwierdzają to "Mity greków i rzymian";
- istnienie Muminków, bo potwierdza to Dolina Muminków;
- rozpieprzenie przez Mahometa palcem Księżyca na pół, bo potwierdza to Koran;
- bitwę pod Gondorem i tryumf Gandalfa, bo we Władcy Pierścieni było tego setki tysięcy świadków.
W zasadzie wierzysz w takiego boga bo takiego ci wmówiono od najmłodszych lat. Gdybyś urodził się w innym czasie, w innym miejscu na ziemi, wierzyłbyś w innego boga, jednego z kilu tysięcy innych bogów. Gdyby rodzice od dziecka wmawiali ci, że bóg ma postać jabłka, dziś modliłbyś się do jabłka. Wiara każdego człowieka jest uzależniona od miejsca i czasu, w którym się urodzili i wychowali. Wiara nie jest niczym wrodzonym, jest to "rzecz" nabyta tak samo jak język, w którym mówimy, umiejętność jazdy na rowerze czy wiedza ogólna na temat jakikolwiek. Dziecko rodzi się bez wiary, jako ateista i tylko w okresie dorastania i kształtowania wypełnia się dziecku głowę takim czy innym syfem. Dlaczego dziecko do pewnego wieku wierzy w św. mikołaja, wróżki, magię i inne tego typu rzeczy? Dlatego, że rodzice od wczesnych lat uczą te dziecko, że owe postacie istnieją. Dziecko wierzyłoby w to do końca swojego życia, gdyby rodzice w pewnym momencie nie stwierdzili, że już pora powiedzieć dziecku, że mikołaj nie istnieje. Nie można udowodnić istnienia boga, tak jak nie można udowodnić istnienia wróżki zębuszki, a jednak ludzie w nią nie wierzą? Dlaczego? Bo jest absurdalna i nie realna i każdy wie, że to bujda na resorach. Dlaczego więc wierzyć w boga, który sam stworzony jest z niezliczonej ilości absurdów? Problem polega na tym, że ludzie od dawien dawna chcieli wiedzieć skąd pochodzą, po co żyją, kto nas stworzył i dlaczego. Wierzą w boga stworzyciela, który sam nie został stworzony, nie miał początku i od zawsze był. Być może nasz wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył. Ludzie tworzyli różnych bogów, bożków itp od zarania dziejów, wierzyli w przeróżne przesądy i rytuały. Bogowie towarzyszyli ludziom odkąd wyginęły dinozaury, a może i jeszcze przed nimi. Apropo dinozaurów...biblia-dinozaury???? Biblia sama w sobie jest w dużym stopniu plagiatem a postać samego Jezusa to mitologiczny plagiat egipskiego Horusa, Dionizosa, greckiego Attisa itd itd itd.
Mógłbym tak pisać i pisać ale w zasadzie nie ma to sensu. Jeżeli dorosły człowiek nadal wierzy w boga, oznacza to, że brak mu inteligencji aby zrozumieć rzeczy oczywiste i nic tego nie zmieni.Przedstawianie powodów wiary u osób opowiadających się za wiarą w Boga przez ateistów przypomina gadanie niewidomego o obrazach, które przed nim stoją. Takie można odnieść wrażenie czytając teksty podobne do filmaniaka. Duża cześć internetowych ateistów naczyta się jakiś wypowiedzi w stylu Dawkinsa i wszyscy w zgodnym chórze trąbią to samo, bez głębszej refleksji. Powody wiary są złożonym zjawiskiem psychologicznym o różnorodnej i bogatej motywacji. Ateiści oczywiście spłycają ten fakt, patrzą bardzo powierzchownie, mocno uogólniają i generalizują wyciągając fałszywe wnioski wynikające z błędnych założeń.
------------------------
@kierownik_filmaniak
„W zasadzie wierzysz w takiego boga bo takiego ci wmówiono od najmłodszych lat.”
A skąd wiesz, jak wyglądało jego dzieciństwo w kontekście wiary ? Dlaczego wierzysz w to, ze ktoś mu wmawiał koncepcje Boga od najmłodszych lat ? Przecież nie jesteś w stanie tego sprawdzić.
--------------------------------------
„Gdybyś urodził się w innym czasie, w innym miejscu na ziemi, wierzyłbyś w innego boga, jednego z kilu tysięcy innych bogów. Gdyby rodzice od dziecka wmawiali ci, że bóg ma postać jabłka, dziś modliłbyś się do jabłka.”
Ta formułka z powodzeniem może tyczyć się także ciebie. Gdybyś urodził się w innym czasie, miejscu miałbyś inny światopogląd niż masz obecnie(w cokolwiek wierzysz, bądź nie wierzysz) i możliwe, że inaczej byś wypowiadał się na temat religii niż teraz. Do tego stopnia czas i miejsce, by cię zdeterminowało, że nie wierzyłbyś w słuszność swoich argumentów. Po drugie nie wiesz czy rzeczywiście wierzyłby, w co innego niż teraz, nie jesteś w stanie tego udowodnić, możesz jedynie wierzyć, że tak by mogło być. Po trzecie, pewnie że miejsce i czas są istotne, ale nie są ostatecznym kryterium, a wiara wierze nie jest równa i ktoś, kto zdecyduje się zagłębić w podstawy swojego światopoglądu może w wyniku rozważań dojść do innych wniosków i zmienić podstawowe założenia odnośnie świata. I tak np. są przypadki, gdzie muzułmanie nawracają się na chrześcijaństwo (bądź odwrotnie), albo wielu dorosłych ateistów nawraca się na chrześcijaństwo (znanych jest wiele takich przypadków nawet w śród naukowców), tak więc miejsce i czas z dzieciństwa o niczym nie przesądzają. A przynajmniej ty nie uzasadniłeś tego wystarczająco w swoim tekście. Po czwarte, po czym wnosisz, że osoba do której kierujesz swoją wypowiedź nie rozwinęłaby na tyle inteligencji, by przestać wierzyć w to co rzekomo wmawiają rodzice od najmłodszych lat ? Na jakiej podstawie zakładasz, że niedojdzie do samodzielnych wniosków ?
---------------------------------------
„Wiara każdego człowieka jest uzależniona od miejsca i czasu, w którym się urodzili i wychowali”
Świetnie, a więc zgodnie z twoją tezą, twoje wierzenia (ogólnie światopogląd) na temat świata i człowieka (jakiekolwiek one są) również są uwarunkowane kulturowo.
-----------------------------------------------
„Wiara nie jest niczym wrodzonym, jest to "rzecz" nabyta”
Niekoniecznie. „Przekonanie o istnieniu istot wyższych i niematerialnego pierwiastka człowieka nie jest nabyte, ale głęboko zakorzenione w mózgu. Wskazują na to nie tylko badania neurobiologiczne, lecz także obserwacje dzieci prowadzone przez psychologów.” Przeczytaj w google „Talent do religii - NAUKA - Newsweek” (nie mogę podawać linków). W każdym razie temat dyskusyjny, oczywiście ateiści chcieliby załatwić wszystko jednym prostym zdaniem…
----------------------------------------------------
„Dziecko rodzi się bez wiary, jako ateista i tylko w okresie dorastania i kształtowania wypełnia się dziecku głowę takim czy innym syfem.”
Teizm, ateizm to przymioty, które kształtują się podczas życia, człowiek się z nimi nie rodzi. Człowiek nie rodzi się ateistą, albo teistą(to tylko etykietki). Dziecko rodzi się i bez wiary i niewiary, te świadomie pojawiają się na późniejszych etapach życia, jako ustosunkowanie się do otaczającej rzeczywistości. A nawet jeżeli uznać za słuszne to co piszesz, to i tak w żaden sposób nie wykazuje to bezsensowności wiary. Wszak, nigdzie nie udowodniłeś, że to co uważasz za „syf”, syfem rzeczywiście jest.
--------------------------------------------
„Dlaczego dziecko do pewnego wieku wierzy w św. mikołaja, wróżki, magię i inne tego typu rzeczy? Dlatego, że rodzice od wczesnych lat uczą te dziecko, że owe postacie istnieją.”
Mówisz to z własnych przeżyć z dzieciństwa ? Wróżki, jednorożce, elfy itp.. to z raczej z oglądania bajek telewizyjnych.
----------------------------------------------
„Dziecko wierzyłoby w to do końca swojego życia, gdyby rodzice w pewnym momencie nie stwierdzili, że już pora powiedzieć dziecku, że mikołaj nie istnieje.”
Dziecko, jako że ma bardzo plastyczny i chłonny umysł to pewnie może i tak, ale w końcu człowiek nie jest całe życie dzieckiem. Dorasta, zastanawia się, analizuje, w wyniku rozmaitych przemyśleń dokonuje świadomego wyboru, w co wierzyć i jakie są ku temu podstawy.
---------------------------------------------------
„Nie można udowodnić istnienia boga, tak jak nie można udowodnić istnienia wróżki zębuszki, a jednak ludzie w nią nie wierzą? Dlaczego? Bo jest absurdalna i nie realna i każdy wie, że to bujda na resorach. Dlaczego więc wierzyć w boga”
No właśnie, dlaczego ? Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke ?
-------------------------------------------------
„Problem polega na tym, że ludzie od dawien dawna chcieli wiedzieć skąd pochodzą, po co żyją, kto nas stworzył i dlaczego(…)Być może nasz wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył”
No właśnie „być może”. To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara. Są pytania, na które nauka może odpowiedzieć i są takie pytania, które wykraczają poza naukową weryfikację i tu ateista i teista te same wyniki badań może interpretować w duchu własnej filozofii.
------------------------------------------------------------ ---
„Ludzie tworzyli różnych bogów, bożków itp od zarania dziejów, wierzyli w przeróżne przesądy i rytuały”
Dokładnie. „Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko” (G.K. Chesterton).►►► Teizm, ateizm to przymioty, które kształtują się podczas życia, człowiek się z nimi nie rodzi. Człowiek nie rodzi się ateistą, albo teistą(to tylko etykietki). Dziecko rodzi się i bez wiary i niewiary, te świadomie pojawiają się na późniejszych etapach życia, jako ustosunkowanie się do otaczającej rzeczywistości.
Litości...
Jeśli dziecko, szczeniak, bakteria, kapusta albo samochód rodzi się bez wiary w bogów, to znaczy że rodzi się ateistą czyli osobą/bytem bez wiary w bogów.
Ateizm nie jest przymiotem tylko BRAKIEM przymiotu teizmu. I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby ateizm był równie bezpodstawny co teizm i usprawiedliwienie wykrzykiwanego przez Ciebie raz po raz hasła
„Ha-haaaa! Wy ateiści Jesteście tak samo głupi, jak my teiści! Wygrałem!”
►►► Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke ?
Tak! Tak to jest to! Dowieść zasadności teizmu za mocą błędu logicznego argumentum ad populum! Genialne!
Dlaczego na świecie większość ludzkości wierzyła kiedyś w czary, płaską Ziemię, Słońce krążące wokół naszej planety, albo że ludzie i zwierzęta nie mają wspólnego przodka...?
Niewątpliwie wskazywało to na prawdziwość tych wierzeń!
►►► No właśnie „być może”. To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara.
A to ci niespodzianka… Błąd faktyczny oraz błąd logiczny w jednym argumencie teistycznym.
Błąd logiczny:
błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.
Błąd faktyczny:
wierzenie że wszechświat stworzyła jakaś nadnaturalna, wszechmocna, świadoma istota jest wierzeniem bezpodstawnym, czyli wiarą, bo NIE WIEMY O ŻADNYM PRZYKŁADZIE ISTNIENIA TAKIEJ ISTOTY!
Wierzenie, że wszechświat mógł nie mieć początku lub że został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych jest wierzeniem nieskończenie bardziej uzasadnionym, bo ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!
►►► Są pytania, na które nauka może odpowiedzieć i są takie pytania, które wykraczają poza naukową weryfikację i tu ateista i teista te same wyniki badań może interpretować w duchu własnej filozofii.
I w tym aspekcie tylko głupiec (niezależnie czy teista, czy ateista) będzie przyjmował za prawdę twierdzenia nieweryfikowalne naukowo.
►►► „Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko” (G.K. Chesterton).
① Z cyklu „Samoobalające się idiotyzmy umysłów toczonych teizmem” (inny, bardziej znany przykład: zakład Pascala). Skoro ktoś nie wierzy w boga, to nie może wierzyć we wszystko, bo bóg jest elementem zbioru "wszystko".
② Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli ktoś wierzy w jedno bezpodstawne i/lub absurdalne twierdzenie (np. bóg), to jest o wiele bardziej podatny na inne bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenia, bo obecność jednego takiego wierzenia wskazuje że jego intelektualny system odpornościowy (sceptycyzm), który ma zapobiegać infekcji umysłu takimi wierzeniami, już jest wadliwy.
Mrok, dziękuję, że zawitałeś do moich wątków. Dawno nie miałem tutaj takiej satysfakcji :)
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactorDziękuję impactor za twoją wyczerpującą wypowiedź. Rewelacja.
Czytając odpowiedź mroka nie potrafiłem pozbyć się dziwnego wrażenia, że mam do czynienia z ekstremalnie naiwnym człowiekiem, który w zasadzie nie wysuwa żadnych logicznych argumentów, a tylko "odbija piłeczkę".Super, dwóch na jednego.
„Jeśli dziecko, szczeniak, bakteria, kapusta albo samochód rodzi się bez wiary w bogów, to znaczy że rodzi się ateistą czyli osobą/bytem bez wiary w bogów.”
Świetnie, a więc wg. twojego rozumowania skarpetka jest ateistą. Dziecko nie jest ani ateistą, ani teistą, bo nie jest wstanie wyrazić własnego zdania. Szufladkujesz ludzi według swojego pokrętnego rozumowania.
--------------------------------------
„Ateizm nie jest przymiotem tylko BRAKIEM przymiotu teizmu. I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby ateizm był równie bezpodstawny co teizm..”
Ateizm jest przymiotem (np. ateizm epikurejski, oświeceniowy, marksistowski, sarterowski itp.. Poza tym ateizm może opierać się na przesłankach negujących istnienie nadanturalizmu, co nie znaczy że te przesłanki nie wymagają wiary ). I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby teizm był równie bezpodstawny co ateizm.
------------------------------------
„Tak! Tak to jest to! Dowieść zasadności teizmu za mocą błędu logicznego argumentum ad populum! Genialne! Dlaczego na świecie większość ludzkości wierzyła kiedyś w czary, płaską Ziemię, Słońce krążące wokół naszej planety, albo że ludzie i zwierzęta nie mają wspólnego przodka...?
Niewątpliwie wskazywało to na prawdziwość tych wierzeń!”
Kolejne haluny umysłowe. Już w jednym temacie ci je wytknąłem,( jak widać skutecznie, bo do dziś masz problem z odpowiedzią) i siejesz następne, jak jakaś zaraza.
Nie głosiłem takiej tezy, że „prawdziwość wierzeń wynika z liczby ludzi, którzy ją głoszą”. Nigdzie w moim zdaniu (ani całym tekście) nie dowodzę zasadności teizmu na podstawie tego, że skoro większość ludzkości wyznaje jakiś pogląd to świadczyć miałaby to o prawdziwości owych poglądów. Pomyliłeś się, tworząc kolejnego haluna umysłowego, na którego sam sobie odpowiadasz. Skoro ateiści uważają, ze wiara w Boga i wiara w wróżki jest tym samym to pytam się, dlaczego niespotykany np. miliardów dorosłych ludzi wierzących w wróżki, muminki, elfy, smoki.. ? To ty popełniasz błąd logiczny odwracając przysłowiowego kota ogonem.
-------------------------------------------
„błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.”
Kolejne urojenia Impactora. Po pierwsze powiedz, gdzie ja w swoim tekście stwierdzam, to co napisałeś wyżej (najlepiej mnie zacytuj). Bo rozumiem, że ty twierdzisz, że ja postuluje istnienie Stworzyciela z racji tego, ze wszechświat miał początek ? Nie głosiłem takiej tezy.
Po drugie można to obrócić i napisać: „to, że wszechświat miał początek może oznaczać, że ktoś go stworzył”. Jedno i drugie to kwestia wiary.
---------------------------------------------------
„wierzenie że wszechświat stworzyła jakaś nadnaturalna, wszechmocna, świadoma istota jest wierzeniem bezpodstawnym, czyli wiarą, bo NIE WIEMY O ŻADNYM PRZYKŁADZIE ISTNIENIA TAKIEJ ISTOTY! Wierzenie, że wszechświat mógł nie mieć początku lub że został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych jest wierzeniem nieskończenie bardziej uzasadnionym, bo ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”
Bzdura. Nie jest wierzeniem bardziej uzasadnionym. Czy twoja wypowiedź jest oparta na wiedzy ? Twierdzenie, że „ został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych” jest tylko i wyłącznie wiarą w filozoficzny naturalizm. Twój wywód jest nieweryfikowalny empirycznie będąc jedynie filozoficznym przekonaniem.
„ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”
Świetnie, tyle, ze ta wypowiedź nie ratuje stanowiska ateisty. Nawet jeśli nauka wyjaśniłaby mechanizm, który sprawił pojawienie się naszej rzeczywistości to nie musi wyjaśniać automatycznie tego skąd ten mechanizm pochodzi. A o to głównie jest spór pomiędzy teistami i ateistami (czy ten mechanizm był przypadkowy, niekierowany przez nikogo czy też mechanizm był działaniem świadomej, osobowej siły). Ateiści odrzucający wiarę w Boga z konieczności przyjmują wiarę w mechanizm niekierowany przez nikogo.
Po drugie, podaj mi przykłady procesów naturalnych, które „stwarzają” rzeczy. Chcę się przyjrzeć tym przykładom.
------------------------------------
„I w tym aspekcie tylko głupiec (niezależnie czy teista, czy ateista) będzie przyjmował za prawdę twierdzenia nieweryfikowalne naukowo.”
czy twoje powyższe twierdzenie jest weryfikowalne naukowo ?
-------------------------------------
„Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli ktoś wierzy w jedno bezpodstawne i/lub absurdalne twierdzenie (np. bóg), to jest o wiele bardziej podatny na inne bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenia”
Nigdzie tu nie udowodniłeś, że wiara w Boga jest bezpodstawna. Nie udowodniłeś też (poprzez weryfikacje naukową, a tylko takie twierdzenia należy przyjąć za prawdę zgodnie z twoim powyższym rozumowaniem kilka akapitów wyżej) wiara w jedno bezpodstawne twierdzenie sprawia, zę ktoś staje się jeszcze bardziej podatny na inne wierzenia.
-------------------------------------
„Mrok, dziękuję, że zawitałeś do moich wątków. Dawno nie miałem tutaj takiej satysfakcji”
Impaktorze, cała przyjemność po mojej stronie.
@ Filmaniak
Ładnie to tak chować się za plecami innych ? Wypowiedź Impactora nie jest wyczerpująca, nie odniósł sie do wszystkiego. To samo wrażenie mam czytając ciebie " że mam do czynienia z ekstremalnie naiwnym człowiekiem, który w zasadzie nie wysuwa żadnych logicznych argumentów".►►► Super, dwóch na jednego.
Nie dajesz rady? Jak widać po moim pseudo-blogu, ja operuję w układzie kilkuset na jednego i nie narzekam.
►►► Świetnie, a więc wg. twojego rozumowania skarpetka jest ateistą.
Z technicznego punktu widzenia tak właśnie jest. Skarpetka nie jest teistyczna (nie posiada wierzenia w istnienie boga/bogów), jest więc ateistyczna.
►►► Dziecko nie jest ani ateistą, ani teistą, bo nie jest wstanie wyrazić własnego zdania. Szufladkujesz ludzi według swojego pokrętnego rozumowania.
Jak już wyjaśniłem, Twoje rozumowanie jest pokrętne i demonstrowalnie błędne, a utrzymujesz je bo to Twoja jedyna linia ataku na ateizm. Gdybyś je porzucił, nie zostało by Ci nic, a ponieważ Tobie nie chodzi o dążenie do stanowiska najbardziej uzasadnionego, tylko o utrzymywanie swojego stanowiska za wszelką cenę, to go nie porzucisz nawet po przeprowadzeniu dowodu jego błędności.
Czego jesteśmy świadkami.
►►► Ateizm jest przymiotem (np. ateizm epikurejski, oświeceniowy, marksistowski, sarterowski itp.. Poza tym ateizm może opierać się na przesłankach negujących istnienie nadanturalizmu, co nie znaczy że te przesłanki nie wymagają wiary ).
To że ateizm bywa używany jako przymiot to wynik wypaczneia języka przez powszechność i presję teizmu. Wg tej argumentacji Akrasnoludzyzm też jest przymiotem.
To z jakiego powodu ktoś prezentuje brak przyjęcia stanowiska teizmu nie ma tutaj żadnego znaczenia – bez względu na powód, jest to brak przyjęcia stanowiska teizmu.
►►► Nigdzie w moim zdaniu (ani całym tekście) nie dowodzę zasadności teizmu na podstawie tego, że skoro większość ludzkości wyznaje jakiś pogląd to świadczyć miałaby to o prawdziwości owych poglądów.
Cytuję: „Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke?”
Albo świadomie napisałeś całkowicei bezwartościowe wg Ciebie zdanie, albo miało ono na celu odróżnienie zasadności teizmu od zasadności wróżkowizmu na podstawie różnicy w rozpowszechnieniu danego wierzenia.
Jest to ponowny pokaz Twojego głównego oręża - nieszczerości intelektualnej - którą szerzej omówię w odpowiedzi na Twój pierwszy post dot. obrony argumentów filmowych.
►►► „błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.”
►►► Kolejne urojenia Impactora. Po pierwsze powiedz, gdzie ja w swoim tekście stwierdzam, to co napisałeś wyżej (najlepiej mnie zacytuj).
Proszę bardzo:
„To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara.”
Nierozerwalnie z tym związana druga strona tego równania – czyli ta, którą Ty bronisz i utrzymujesz – brzmi „wszechświat został stworzony, nie istniał zawsze i ktoś go stworzył”.
Jest to więc ponowny przykład Twojej nieszczerości intelektualnej. Technicznie tego nie powiedziałeś, ale jest to jednoznacznie implikowane przez to co napisałeś.
Zakładasz śmierdzące jajo na sztachetę, a potem sztachetą się zamachujesz. Kiedy jajo ląduje na adwersarzu, Twoja obrona polega na tym, że Ty wcale jaja nie rzuciłeś – Ty tylko machnąłeś sztachetą! Widzę, że to powszechna metoda pośród domorosłych apologetów, bo chłopak na filmie kilkakrotnie robi dokładnie to samo.
►►► Po drugie można to obrócić i napisać: „to, że wszechświat miał początek może oznaczać, że ktoś go stworzył”. Jedno i drugie to kwestia wiary.
Nie, to że wszechświat miał początek nie uprawnia do stwierdzenia, że może to oznaczać że ktoś go stworzył. Możliwość też trzeba udowodnić i dopóki tego nie zrobisz, to mówienie „może ktoś go stworzył” jest tak samo nieuzasadnione, jak „ktoś go stworzył”.
►►► Twierdzenie, że „ został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych” jest tylko i wyłącznie wiarą w filozoficzny naturalizm.
Wierzenie w przyczyny naturalne nie jest wiarą, tylko wiedzą (wierzeniem udowodnionym metodą naukową), bo wiemy że natura i jej procesy istnieją.
Natomiast wierzenie w to że przyczyny naturalne były źródłem powstania wszechświata jest wierzeniem nieweryfikowalnym, ale nieskończenie bardziej wartościowym, niż wierzenie że spowodowały go przyczyny nadnaturalne. Pośród wierzeń bezpodstawnych też jest gradacja i jedne są bardziej bezpodstawne, niż inne. Przykład:
Dwie osoby idą ścieżką w parku, natykamy się na odchody:
Osoba ➊ twierdzi, że kupa została zrobiona przez psa.
Osoba ➋ twierdzi, że trzy magiczne wróżki o imieniu Ia, Kleofasa oraz Milabrega sypnęły mistycznym pyłkiem, pacnęły różdżkami i z pyłku uformował się kał.
Żadna z nich nie może tego udowodnić, ale oczywistym jest które twierdzenie jest bardziej wiarygodne.
W wypadku twierdzenia ➊ nie mamy dowodu na to, że zrobił to pies. Mamy natomiast dowody na to, że psy istnieją, że posiadają zdolność do tworzenia kup i że ludzie wyprowadzają je w tym parku.
W wypadku twierdzenia ➋ nie mamy dowodów na to, że zrobiły to wróżki. Niestety, nie mamy też dowodów na to że wróżki istnieją, że tutaj występują, ani że są zdolne do stwarzania odchodów!
Powyższe zostało Ci wyjaśnione dostatecznie. Proszę więc byś nie próbował już nigdy więcej zrównywać zasadności bezpodstawnego stwierdzenia „wszechświat miał przyczyny naturalne” z groteskowo bardziej bezpodstawnym stwierdzeniem „wszechświat został stworzony przez osobową, inteligentną, nadprzyrodzoną istotę”.
W przeciwnym wypadku dopuścisz się WilliamCraigizmu, czyli świadomego i celowego upierania się przy stanowisku, o którym wiesz, że jest błędne.
►►► Twój wywód jest nieweryfikowalny empirycznie będąc jedynie filozoficznym przekonaniem.
Podrzuć sobie młotek nad głową i opuść ręce. Jeśli spadnie Ci na czoło, zdobędziesz zarówno dowód na naturalną przyczynowość, jak i szansę na zmądrzenie.
►►► „ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”
►►► Świetnie, tyle, ze ta wypowiedź nie ratuje stanowiska ateisty.
No i wszystko się zgadza, bo ateizm, z racji niebycia żadnym stanowiskiem, nie jest też stanowiskiem „wszechświat powstał z przyczyn naturalnych”.
►►► Nawet jeśli nauka wyjaśniłaby mechanizm, który sprawił pojawienie się naszej rzeczywistości to nie musi wyjaśniać automatycznie tego skąd ten mechanizm pochodzi. A o to głównie jest spór pomiędzy teistami i ateistami (czy ten mechanizm był przypadkowy, niekierowany przez nikogo czy też mechanizm był działaniem świadomej, osobowej siły).
Może w Twojej głowie na tym polega spór między teistami i świadomymi, społecznie zaangażowanymi ateistami sceptykami humanistami (inni ateiści nie braliby udziału w sporze, bo sam ateizm nie jest stanowiskiem). Poza Twoją głową spór polega na tym, że:
★ teiści twierdzą że przyczyna była, była świadoma, osobowa i w dodatku miała na imię Zenobiusz;
✪ ateiści (czyli nie ateiści, a świadomi i społecznie zaangażowani sceptycy-humaniści, którzy przy okazji nie posiadają wierzenia w istnienie bogów) twierdzą, że twierdzenie teistów jest bezpodstawne.
I ten spór „ateiści” wygrywają automatycznie z racji niemożności przedstawienia przez teistów jakichkolwiek dowodów na poparcie swojego twierdzenia celem odróżnienia go od fałszu.
Szach-mat.
►►► Po drugie, podaj mi przykłady procesów naturalnych, które „stwarzają” rzeczy. Chcę się przyjrzeć tym przykładom.
Służę uprzejmie:
➤ reakcja fuzji jądrowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_termoj%C4%85drowa
proces łączenia się np. dwóch atomów Wodoru stwarzający atom Helu (np. pod wpływem grawitacji) dzięki któremu mamy wszystkie pierwiastki poza Wodorem.
➤ lawina: http://www.youtube.com/watch?v=ZdtFKo2yc1s
proces zsuwania się po twardej powierzchni dużych warstw nagle zdestabilizowanego medium, np. śniegu, który pod wpływem grawitacji zmienia swoją charakterystykę z jednolitego ciała stałego na tą bliższą cieczy
➤ rozmnażanie płciowe: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozmna%C5%BCanie_p%C5%82ciowe
Proces połączenia materiały genetycznego dwóch osobników stwarza nową jednostkę tego samego gatunku.
Ale znając inwalidztwo intelektualne teistycznych apologetów, pewnie utożsamiłeś „stwarzanie rzeczy” ze „stwarzaniem rzeczy Z NICZEGO”, czyli o magię rodem ze Twojej ulubionej mitologii. Sorry, takie rzeczy tylko w bajkach, np. tej z Księgi Rodzaju.
►►► Nigdzie tu nie udowodniłeś, że wiara w Boga jest bezpodstawna.
:)
(Pozornie) paradoksalnie, oderwania od rzeczywistości i rozumu prezentowane przez teistycznych apologetów jest ostatecznie z korzyścią dla prawdy. Za każdym razem kiedy Ty (lub dziesiątki innych teistów przed Tobą) piszesz do mnie nowy post celem obrony zasadności teizmu, udowadniam nonsens i/lub bezpodstawność teizmu po raz kolejny w odniesieniu do prezentowanych przez Ciebie (nie)świeżych argumentów. A Ty, nie chcąc/nie mogąc tego zaakceptować, piszesz post następny i następny, przyczyniając się do kolejnego udowodnienia bezpodstawności wiary w boga. Jak ćma w ogień.
I tak aż Ty będziesz miał dość, albo ja stwierdzę, że rozmowa z Tobą została wyeksploatowana do cna z dowodów na błędność teizmu, a szanse na kolejne znaczące dowody stały się na tyle znikome, że niewarte kontynuacji.
Jesteś paliwem mojej działalności. Bez Ciebie (i Tobie podobnych) nie miałbym w tej kwestii co robić. Dzięki takim osobom jak Ty owoce mojej działalności mnożą się w liczbie i sile. Dzięki Wam absurd i/lub bezpodstawność teizmu obnażona zostaje na nowo, jeszcze bardziej, na wszelkie możliwe sposoby.
Szczerze Ci Dziękuję!
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Ja bym się chciała odnieść do tego zdania "Powody wiary są złożonym zjawiskiem psychologicznym o różnorodnej i bogatej motywacji" i zapytać, jakie motywy psychologiczne wiary ma na myśli teista? Z tego co ja wiem psychopatologia uznaje myślenie magiczne za zaburzenie i wszelkie powody wiary w byt nadprzyrodzony nie są dobrym argumntem ZA wiarą w boga...
Kurcze gratulacje, że chciało się tyle pisać. Ja jednak nie mam czasu czytać całości (zrobie to kiedy indziej) dzięki jednak za tekst bo miałem obejrzeć ten film... Mocno się zniechęciłem. Filozofia jest fascynująca a chamska, totalnie wyprana z merytorycznych argumentów, erystyka mnie zniechęca.
Odniosę się jednak do jednego fragmentu
„Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
Do twojego komentarza odnośnie tych słów dodam, bo niedoinformowani mogli nie zrozumieć, że nazwa tej teorii chyba celowo jest tak niefortunna. Miało ładnie brzmieć. Nazwa "Teoria Wielkiego Rozszerzenia" brzmi słaaabo...Nazwa "wielki wybuch" została nadana przez przeciwników tej koncepcji sarkastycznie, jako iż jej ojcem był ksiądz katolicki. W ten sposób chciano wyśmiać koncepcję, jakoby wszechświat był kiedyś w jednym punkcie, który nagle bez powodu zaczął się rozszerzać. Co się jednak później okazało, koncept był prawdziwy i nazwa pozostała, choć jest bardzo mylna, żeby nie powiedzieć, że wręcz błędna :)
O tego nie wiedziałem. Bo jest błędna... Rozszerzenie a wybuch to z perspektywy fizyki moooocno odmienna sprawa :P Ale mniejsza. Dzięki za wyjaśnienie.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”
➋ * Szkodliwość wiary niefundamentalnej oraz szerzej o szkodliwości wiary - czy nieszkodliwą jest wiara chrześcijanina–hipokryty, który używa Biblii jako wielkiej księgi wielokrotnego wyboru, odrzucając wszystkie te boskie nakaz i zakazy, które wydają mu się zbyt absurdalne, antyludzkie lub po prostu kretyńskie, i pozostawiając tylko te, które mu się podobają?
⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność - czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła
⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła:
- zwykły wierny uznający mordowanie innych za dobro;
- zwykła wierna przyznająca, że jeśli bóg stwierdziłby, że gwałcenie noworodków jest OK, to byłoby to moralne;
- KSIĄDZ uznający rozerwanie przez boga 42. małych dzieci na strzępy za oznakę troski i miłości;
➑ * Dlaczego wiara jest błędem nawet względem rzeczy, które istnieją
⑭ * Antyintelektualna indoktrynacja religijna – wiara, czyli manifest umiłowania fałszu i nienawiści do prawdy Czym jest? Dlaczego bez niej religie by zniknęły i dlaczego chrześcijaństwo jest umiłowaniem fałszu i nienawiścią do prawdy.
Miłej lektury.Śmieszą mnie te twoje wywody, bo próbujesz być pewnego rodzaju wyrocznią, prawdą absolutną opartą na logice. Świat nie jest logiczny, a tym bardziej wiara. 2+2 daje 4 tylko w prostej arytmetyce, więc na przyszłość radzę się wstrzymać i takie wywody do lokalnych przyjaciół bo tutaj strasznie razi to w oczy. Zamiast rozmawiać o tym słabym filmie zaczęła się śmieszna dysputa intelektualno-naukowa na temat tego czy Bóg istnieje. Odsyłam do (błędnego, ale potrzebnego w tym dialogu) tzw. zakładu Pascala, który w gruncie rzeczy wyjaśnia dlaczego warto wierzyć.
►►► Świat nie jest logiczny,
Przeraża stopień ignorancji konieczny aby utrzymywać takie stanowisko.
►►► a tym bardziej wiara.
No oczywiście, że wiara nie jest logiczna. Gdyby była logiczna, prowadziłaby do prawda, a skoro funkcjonując w logicznym wszechświecie jest nielogiczna, to prowadzi do fałszu. Wiara to sankcjonowana naiwność i/lub urojenie, czyli coś w opozycji do prawdy i logiki.
►►► Zamiast rozmawiać o tym słabym filmie zaczęła się śmieszna dysputa intelektualno-naukowa na temat tego czy Bóg istnieje.
Po Twoich wcześniejszych twierdzeniach nie zaskakuje brak zrozumienia tekstu pisanego. Brak, który doprowadził do tego, że dopatrzyłeś się w tej rozmowie czegokolwiek n/t nieistnienia boga. Dysputa tyczy się zasadności twierdzenia o jego istnieniu, a nie o tym czy istnieje, ani - tym bardziej - że nie istnieje.
►►► Odsyłam do (błędnego, ale potrzebnego w tym dialogu) tzw. zakładu Pascala, który w gruncie rzeczy wyjaśnia dlaczego warto wierzyć.
:DDDD !!!
Powołanie się na zakład Pascala... Doprawdy odpowiednie zakończenie tak intelektualnie rozczarowującej wypowiedzi przypominającej staczanie się kulki z pochyłego stołu na którego końcu następuje ostateczny upadek.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑦ * ⌘ ⌘ ⌘ Zakład Pascala - co jeśli się mylisz, ateisto? ⌘ ⌘ ⌘
Do czego prowadzi prawidłowo przeprowadzony Zakład Pascala: do teizmu, czy ateizmu? Analiza rzeczowości jednego z najpospolitszych i najbardziej... nieroztropnych argumentów teistycznych
