★★★ SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor ★★★
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Już po raz szósty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Pięć jego poprzednich części osiągnęło w sumie 5000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy niemal 10 000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
★ Część 1: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 2: http://panzorjackhammer.com/pasja/
★ Część 3: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 4: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 5: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
(podobnie jak w wypadku Części 2, wątek został usunięty przez niezidentyfikowanego moderatora-wandala. Temat nie był sprzeczny z regulaminem portalu, a zawierał masę wartościowych informacji i wymianę niezwykle interesujących poglądów, które rozciągały się na niemal tysiąc postów. Administracji portalu udało się wątek przywrócić, niestety zachował się tylko post otwierający.).
Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
Po co się unosić gniewem? Każdy pisze z kim chce i o czym chce. To jeden z przywilejów "wolności".
To tak na rozluźnienie atmosfery:
http://s2.quickmeme.com/img/ee/ee031993bda51955a5783301eb859... (bo śmiech to zdrowie)
Na Peruna! Może ten poprawiony post wejdzie.
Cześć Impactorze!
Dajesz do wiwatu chrystowiercom. Niech Cię slowianskie bogi strzegą!
W zyciu bym się niespodziwał, ze takie tematy na filmwebie znajde, miałem już zlikwidowac konto bez pisania niczego więcej (bo kiepskie to forum), a tu taka niespodzianka.
Wiara w judeochrześcijańskie wierzenia mi nie pasi, no i to wlasnie wyznawcy Joszue niemal doszczętnie zniszczyli kulturę materialną i religijną Słowian polskich (słowiańskie ludy z dzisiejszych terenów Polski).
Impaktorze, korzystam czasem z Twojej argumentacji, przedstawię Ci trzy kontrargumentacje chrystowiercze:
1. Chrystowiercy powiedzieliby, ze Ty nie jestes bogiem, ktory według ich wierzen ma taka absolutna wiedze, znaczy z pierwszej reki, bez potrzeby przyjmowania zalozen. Dlatego twierdzą, że ludzie tacy jak Ty też dokonują swoich wyborow na wiarę, bo nie posiadają wzorca słuszności, mają więc tylko jakies subiektywne powody i przeslanki świadczące za czyms, podobnie jak chrystowiercy mają swoje sklanające ich do przyjecia wiary w boga.
2. Z Twoich twierdzen wynika dla chrystowiercow to, ze bog ma skakac, jak Ty mu zagrasz ponieważ to Ty przedstawiasz warunki za sprawą których laskawie uznasz, że będziesz chciał go poznac, co byloby według nich nie logiczne, bo to on jest bogiem, a nie Ty.
3. Impaktorze, jak przeczytalem, chcesz jakiegoś logicznie spójnego argumentu za tym, ze istnienie boga jest prawdą. Chrystowiercy stwierdzili, ze nie mogą podac istnienia boga na tacy, bo tylko sam bóg może objawic komus boga, znaczy siebie samego ;).
Ich argumenty są takimi, ktore mogą sklonic kogos do tego, zeby zaczal pragnac boga. Jednym z przykładów było to, ze ludzie jak Ty, powinni go pragnac bardzo, bardzo, mocno, a reszta zalezy już od boga :). Innymi slowy, jeśli pragniecie boga skurczybyki jedne ;), to Go pragnijcie bardzo, bardzo mocno.
Co na ich temat powiesz?
Dziwilo mnie przy tym jedno, mówili o bogu, a byli przecież chrystolubcami, więc dlaczego to akurat Joszue ma być tym bogiem, którego mamy pragnac :D.Ad.1
Oczywiście, że nikt nie ma dostępu do wiedzy absolutnej. Dlatego wierzenia n/t rzeczywistości przyjmujemy na podstawie rzetelnych przesłanek wskazujących na to, jaka ta rzeczywistość jest.
Nie wiem, co znaczy „wzorzec słuszności”, ale na czuja mogę polecić Ci
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➎ * Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy
oraz wszystkie punkty n/t moralności teistycznej vs moralności sytuacyjnej z działu Ⅱ. Dobro i moralność
Ad.2
Tatuś Muminka nie ma skakać, jak mu zagram, tylko jeżeli jestem człowiekiem starającym się utrzymywać wierzenia prawdziwe i unikać wierzeń fałszywych, to żebym mógł uwierzyć w istnienie Tatusia Muminka, to twierdzenie o jego istnieniu musi być odróżnialne od fałszu – czyli muszą być dowody. W przeciwnym razie będę miał równie dobre podstawo do uwierzenia w Tatusia Muminka, co w Kubusia Puchatka, Zeusa oraz biblijnego Jahwe, więc aby być konsekwentnym w swoim toku myślenia, musiałbym utrzymywać nieskończoną ilość wzajemnie wykluczających się bezpodstawnych wierzeń.
Ad.3
►►► Chrystowiercy stwierdzili, ze nie mogą podac istnienia boga na tacy, bo tylko sam bóg może objawic komus boga, znaczy siebie samego
Ok, czyli dopóki tego nie zrobi, to wierzenie w niego jest nieuzasadnione. I jeśli komuś Tatuś Muminka się nie objawi, to znaczy że Tatuś Muminka sam powoduje, że dana osoba trafi na wieczne tortury do Buki za to, że w niego nie uwierzyła (bo nie mogła z powodu braku objawienia).
►►► Ich argumenty są takimi, ktore mogą sklonic kogos do tego, zeby zaczal pragnac boga. Jednym z przykładów było to, ze ludzie jak Ty, powinni go pragnac bardzo, bardzo, mocno, a reszta zalezy już od boga :).
Genialne! Pragnę bardzo, bardzo, bardzo mocno aby Gandalfa i tolkienowskiego śródziemia. I to moje pragnienie znaczy, że one istnieją naprawdę!Ha! Dzięki Ci bardzo :D
Sporo materialu do ogarniecia w Twoim Spisie tresci, jest niesamowity! W pozytywnym znaczeniu :)
Byl czas, ze chrystowiercy o malo nie przekabacili mnie na swoją stronę. Uzywalem Twojej argumentacji, znaczy się argumentowalem na ten sposob co Ty ( brak dostatecznych dowodow na historyczne istnienie Jeszue, wierzenie w cos przyjmowane być powinno wowczas, gdy dysponuje sie stosownym dowodem na istnienie tego czegos).
Mimo to pozostal mi pewien niepokoj, bo byli naprawde lebscy (a moze była to tylko taka moja iluzja wynikajaca z braku wiedzy :)).
>>> Genialne! Pragnę bardzo, bardzo, bardzo mocno aby Gandalfa i tolkienowskiego śródziemia. I to moje pragnienie znaczy, że one istnieją naprawdę!
Wydaje mi się, że ich argumentacja dotyczyla raczej czegos innego. To pragnienie boga mialoby spowodowac, ze on się komus objawi a nie być dowodem na jego istnienie.
A czy to nie będzie tak, ze nawet jakby sam Swarożyc stanąl przede mną to chyba i tak nie mialbym dowodu na Jego istnieje? Bo widzisz (hipotetycznie przyjmując, ze istnieje ktos taki), to On sam wie ze jest Swarożycem, podobnie jak Ty sam wiesz, ze jestes Impactorm, doświadczasz swojego istnienia. Ja nie mogę doswiadczyc czyjegos istnienia, doświadczam tylko swojego, wiec w takim układzie nie wiem tak naprawdę czy Ty istniejesz. Musialbym stac się Twoim istnieniem, którego Ty doświadczasz, a to nie mozliwe. Istnienie bierzemy więc na wiarę, czy nie tak?. Wynikaloby z tego, że nie dostaniemy dowodu na istnienie boga, czy więc domaganie się takiego dowodu nie mijałoby sie z celem? Nie jestem zbytnio oblatany w tych filozoficznych kwestiach, ale chciałbym umiec dac właściwy odpór na tego typu rzeczy. Dlatego w ogole zawracam Ci glowę tymi rzeczami i jestem bardzo rad, ze mi odpowiadasz.
Operuję takimi pojęciami jak Swarożyc, czy Perun, ale stanowią one dla mnie symbole naszej rodzimej kultury i mi jako sympatykowi rodzmowierstwa blizej jest do kultury i tożsamosci przodków Słowian. Wiem czego chce, więc wybieram to. To jestem prawdziwy ja. No chyba że Biblia mowi prawdę i wszyscy jestesmy żydami :D.
Coś mi przyszlo do głowy, więc to jest takie moje pragnienie, którego doświadczam, wydaje się, ze to rzetelna przesłanka wskazująca na istnienie. Doświadczenie to istnieje przecież. To, ze zachodzi jest faktem. I teraz tak, ktos pragnie dajmy na to boga, nie wie skad to pochodzi, może to jego wylacznie wlasny wytwor, a moze to informacja od boga. Czy wybor jednej z opcji nie bedzie tylko arbitralną reakcją na tą rzeczywistosc przyjetą bez dowodu? Skad mamy wiedziec, ktore dzialanie będzie słuszne. Jeśli możesz, to pomoż mi proszę to rozplątac. Nie chcialbym żeby kiedykolwiek chrystolubcy mnie tak skolowali bym przekonal sie do przyjecia ich wiary. Dobrze by jednak było mieć tez dobrą podstawę intelektualną a nie tylko samo swoje chcenie.
Slawa!►►► Uzywalem Twojej argumentacji, znaczy się argumentowalem na ten sposob co Ty ( brak dostatecznych dowodow na historyczne istnienie Jeszue
Istnienie Jezusa nie ma żadnego wpływu na wiarygodność religii chrześcijańskiej, więc demonstracja jego niehistoryczności to co najwyżej niekonieczna zabawa.
►►► Wydaje mi się, że ich argumentacja dotyczyla raczej czegos innego. To pragnienie boga mialoby spowodowac, ze on się komus objawi a nie być dowodem na jego istnienie.
Czyli jeżeli ktoś bardzo pragnie boga, to ten mu się objawia. Czy o to chodzi?
►►► Ty sam wiesz, ze jestes Impactorm, doświadczasz swojego istnienia. Ja nie mogę doswiadczyc czyjegos istnienia, doświadczam tylko swojego, wiec w takim układzie nie wiem tak naprawdę czy Ty istniejesz. Musialbym stac się Twoim istnieniem, którego Ty doświadczasz, a to nie mozliwe.
Ponownie:
➎ * Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy
+
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_belief
►►► Wynikaloby z tego, że nie dostaniemy dowodu na istnienie boga, czy więc domaganie się takiego dowodu nie mijałoby sie z celem?
Poza demonstracją błędności argumentu, można ocenić jego (bez)wartościowość również w inny sposób – poprzez sprawdzenie, do czego on prowadzi. Ta rgumentacja zrównuje wiarygodność wszelkich wierzeń:
- bóg istnieje
- Tatuś Muminka istniejesz
- niewidzialny różowy słonik istnieje
- Gandalf istnieje
- Twoja mama istnieje
- listonosz który właśnie przyniósł mi rentę istniejesz
- Odyn istnieje
- byt który zabił boga istnieje
Itd, itp.
►►► ktos pragnie dajmy na to boga, nie wie skad to pochodzi, może to jego wylacznie wlasny wytwor, a moze to informacja od boga. Czy wybor jednej z opcji nie bedzie tylko arbitralną reakcją na tą rzeczywistosc przyjetą bez dowodu? Skad mamy wiedziec, ktore dzialanie będzie słuszne.
Zrób sobie proste działanie na sprawdzenie wartości hipotezy:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata
⑫ * Porównanie wiarygodności dwóch konkurencyjnych twierzdeń: "bóg steruje ewolucją" oraz "pies sąsiada steruje ewolucją"
Hipoteza 1 – to uczucie jest wynikiem działania mózgu
Hipoteza 2 – to uczucie jest wynikiem działania boga
Zmienne:
x1 – mózg istnieje
x2 – bóg istnieje
y1 – mózg potrafi tworzyć uczucia
y2 - bóg potrafi tworzyć uczucia
Możliwe wartości:
1 - wiemy że tak jest
0 – nie wiemy, że tak jest
Hipoteza 1:
x1 + y1 = 1 + 1
Wartość hipotezy = 2
Hipoteza 2:
x2 + y2 = 0 + 0
Wartość hipotezy = 0
Jeśli którakolwiek zmienna w działaniu wynosi 0, wtedy nawet jeśli wynik jest pozytywny, to hipoteza nie może zostać przyjęta za prawdę.
►►► Operuję takimi pojęciami jak Swarożyc, czy Perun, ale stanowią one dla mnie symbole naszej rodzimej kultury i mi jako sympatykowi rodzmowierstwa blizej jest do kultury i tożsamosci przodków Słowian.
http://www.youtube.com/watch?v=C0coBfi_2CsMuszę Ci sie przyznac bez bicia, ze punktu 5 o solipsyzmie jeszcze nie przerobiłem :(. Odpowiadam na razie na tyle, na ile mogę (czas i możliwość ogarniecia materialu ze Spisu tresci).
>>> Istnienie Jezusa nie ma żadnego wpływu na wiarygodność religii chrześcijańskiej, więc demonstracja jego niehistoryczności to co najwyżej niekonieczna zabawa.
Tak, ale kontekst rozmowy dotyczyl stwierdzen o historyczności Jezusa.
>>> Czyli jeżeli ktoś bardzo pragnie boga, to ten mu się objawia. Czy o to chodzi?
Cos własnie na zasadzie, ze jak pragne się z kims spotkac to robie cos w tym kierunku, wiec jak ich bog (wedlug tej ich koncepcji) widzi, ze go nie pragne to mi się nie narzuca na sile. A my jakby to odwracamy, najpierw ma nam sie objawic :).
>>> 4 * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata
To zrozumiale, ze muszą byc podstawy. Tylko jak już wspomniałem wyzej, dla nich taką pierwszą podstawą jest to nasze pragnienie poznania go, pragnienia go dotad, dopóki nam się nie objawi i co wazne, sluzą temu proponowane przez nich rozne praktyki ;). Pozniej się go już widzi :). A, i gdy go nadal nie doświadczamy, tzn ze nie praktykujemy własciwie ;). Także bog może nawet stanac przed nami, a my nie będziemy wiedzieli, ze to bog. A jak nam się objawi to będziemy bez zadnych wątpliwości wiedzieli, ze to on, tylko trzeba to właściwie praktykowac, a jak nie chcemy to nie on winien ;).
>>> Zrób sobie proste działanie na sprawdzenie wartości hipotezy:
Tak, ale przeciez tego "istniejącego mózgu" doznajemy my, to jest nasze doznanie. To, ze istnieje zewnetrzna rzeczywistosc nie jest czyms przyjętym przez nas na wiarę? Czy w takim razie nie byloby to tylko naszą wiarą, ze np. ten "mozg" tworzy naszą swiadomosc, ktora doswiadcza tego mózgu? Nie boj się, chrystowiecy są bardzo cwani, albo to ja czegos nie jarzę ;).
>>> http:// www. youtube.com/ watch?v=C0coBfi_2Cs
Styl jest przedni :) Dziękuję.
Byle by się to w jakis nacjonalizm (szowinizm) nie obrocilo. Określenie "Prawdziwy Polak" za bardzo mi się tez kojarzy to z hasłem: "Prawdziwy Polak to katolik", a fe.►►► Muszę Ci sie przyznac bez bicia, ze punktu 5 o solipsyzmie jeszcze nie przerobiłem :(. Odpowiadam na razie na tyle, na ile mogę (czas i możliwość ogarniecia materialu ze Spisu tresci).
►►► Tak, ale przeciez tego "istniejącego mózgu" doznajemy my, to jest nasze doznanie. To, ze istnieje zewnetrzna rzeczywistosc nie jest czyms przyjętym przez nas na wiarę?
Proponuję więc, żebyś wstrzymał się z pisaniem do czasu, kiedy już się nie zapoznasz z odnośnikami, które Ci podawałem. Kontynuujesz zadawanie pytań, które zostały już wyczerpująco zaadresowane.
►►► >>> Czyli jeżeli ktoś bardzo pragnie boga, to ten mu się objawia. Czy o to chodzi?
►►► Cos własnie na zasadzie, ze jak pragne się z kims spotkac to robie cos w tym kierunku, wiec jak ich bog (wedlug tej ich koncepcji) widzi, ze go nie pragne to mi się nie narzuca na sile. A my jakby to odwracamy, najpierw ma nam sie objawic :).
I naprawdę potrzebujesz mojej pomocy, aby móc na to odpowiedzieć?
►►► To zrozumiale, ze muszą byc podstawy. Tylko jak już wspomniałem wyzej, dla nich taką pierwszą podstawą jest to nasze pragnienie poznania go, pragnienia go dotad, dopóki nam się nie objawi i co wazne, sluzą temu proponowane przez nich rozne praktyki ;). Pozniej się go już widzi :). A, i gdy go nadal nie doświadczamy, tzn ze nie praktykujemy własciwie ;). Także bog może nawet stanac przed nami, a my nie będziemy wiedzieli, ze to bog. A jak nam się objawi to będziemy bez zadnych wątpliwości wiedzieli, ze to on, tylko trzeba to właściwie praktykowac, a jak nie chcemy to nie on winien ;)
➊ Jeżeli jakaś metoda stosowana w identyczny sposób prowadzić może do różnych, wkluczających się wniosków, to owa metoda jest bezużyteczna. Chcę z całego serca poznać boga i oddaję się różnym praktykom:
- dostępuję uczucia pewności, że bóg Jahwe istnieje;
- dostępuję uczucia pewności, że bóg Jowisz istnieje;
- dostępuje uczucia pewności, że bóg nie istnieje;
- nie dostępuje żadnego odczucia żadnej pewności;
- dostępuję uczucia pewności, że jestem Napoleonem;
itd., itp.
➋ Opisałeś zasady metody niefalsyfikowalnej – czyli takiej, której żaden hipotetyczny wynik nie może wskazać na wniosek przeciwny do pożądanego. I dlatego właśnie wyniki każdej metody niefalsyfikowalnej są nieodróżnialne od fałszu.
►►► Byle by się to w jakis nacjonalizm (szowinizm) nie obrocilo. Określenie "Prawdziwy Polak" za bardzo mi się tez kojarzy to z hasłem: "Prawdziwy Polak to katolik", a fe.
…
Ty tak na poważnie?
To pastisz napisany, kiedy monumentalni głupcy postanowili pochować na Wawelu najgorszego prezydenta Polski od czasów Bieruta, pośród najbardziej zasłużonych polaków w całej historii narodu.>>> Proponuję więc, żebyś wstrzymał się z pisaniem do czasu, kiedy już się nie zapoznasz z odnośnikami, które Ci podawałem. Kontynuujesz zadawanie pytań, które zostały już wyczerpująco zaadresowane.
W porządku, dziękuję i doceniam Twoją cierpliwosc.
>>> I naprawdę potrzebujesz mojej pomocy, aby móc na to odpowiedzieć?
To milo, ze odpowiedziales (chodzi tez o te dalsze dwa punkty), to dla mnie nauka na Twoim praktycznym przykladzie. Musialem wyrzucic z siebie wszystkie te rzeczy, ktorymi chciano mnie zahipnotyzowac ;). Biorę tez pod uwagę, ze moze Ty tez probujesz, chocby nieswiadomie ;).
>>> Ty tak na poważnie?
Nie, no coś Ty. Jako przesmiewczy styl bylo to przednie dla mnie.
Są jednak ludzie, ktorzy takie rzeczy biorą na powaznie, mowią o czystosci rasowej...
Dobra, biore sie za czytanie. Dalej będę juz pisal na ostatnich stronach, cobys nie musial zmieniac linku.
★★★ Ciekawy przypadek Rogera ★★★
RogerVerbalKint to postać na tyle nietuzinkowa, że warta specjalnej uwagi. Poniżej postaram się przybliżyć pokrótce jego osobę tym, którzy nie mieli jeszcze szczęścia zetknąć się z nim osobiście.
Zaczęło się całkiem zwyczajnie. Ot, zwykłe błędy logiczne i ignorancja
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
oraz zdrowa dawka demagogii:
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Jednak taka forma funkcjonowania nie była dla Rogera dostatecznie satysfakcjonująca, więc prędko zarzucił pierwotny styl wypowiedzi na rzecz czegoś bardziej... zjawiskowego.
Nim zdążył zasłynąć z żelaznych ciągów logicznych
➤ http://www.filmweb.pl/film/Syn+Bo%C5%BCy-2014-695451/discuss...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra... post_11930234
rozpoczęły się dziwne przyśpiewki
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Gwa%C...
przeplatane inwektywami, które na stałe weszły do jego warsztatu słowa
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
➤ http://www.filmweb.pl/videogame/Battlefield+4-2013-661405/di... _11950395
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Specjalnością Rogera stało się "mistrzostwo celnej riposty"
➤ http://panzorjackhammer.com/pasja/09/index.html#post_9900877
➤ http://www.filmweb.pl/film/Wi%C4%99zie%C5%84+labiryntu-2014-...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
➤ http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/D...
➤ http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/D...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Tw%C3...
Od czasu do czasu zdarzały się też intrygujące deklaracje
➤ http://panzorjackhammer.com/pasja/12/index.html#post_1007253...
oraz niezmiennie merytoryczna krytyka rozmówców o innych poglądach
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobr a+ekranizacja+s%C5%82abej+fikcji+%28cz.+3%29,2246770?page=8# post_11059783
➤ http://www.filmweb.pl/film/Syn+Bo%C5%BCy-2014-695451/discus sion/No+-+jeszcze+nie+ma+tu+impactora,2333852?page=3#post_11 854521
Oprócz świadectw chrześcijańskiej miłości bliźniego i tolerancji
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobr a+ekranizacja+s%C5%82abej+fikcji+%28cz.+4%29,2399028?page=7# post_11930292
➤ http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/D...
➤ http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/D...
(co ciekawe, to mój wpis został zablokowany :D
Roger wsławił się również inicjatywami społecznymi
➤ http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/D...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Art.+...
oraz ciągłymi skargami na utrudnianie mu obrażanie żydów i pedałów.
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Niestety wobec nieskuteczności tak skarg, jak i inicjatyw, Roger oddał się śpiewaniu psalmów i odprawianiem publicznych modłów
➤ http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/D...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Tw%C3...
➤ http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
I tak to Roger został maskotką wątku Dobra ekranizacja słabej fikcji. I nikt nie powinien mieć wątpliwości, że zasłużenie.
Dziękuję Ci, Rogerku. Za to, że jesteś.
Tak po prostu.
:*
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor{poprawione linki}
Metodą dyskusji Rogera jest kultura... i szacunek wobec rozmówcy:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
http://www.filmweb.pl/film/Syn+Bo%C5%BCy-2014-695451/discuss...
Roger ma dwie metody – kultura i szacunek wobec rozmówcy. Oraz merytoryczność...
http://www.filmweb.pl/videogame/Battlefield+4-2013-661405/di...
Trzy metody – kultura, szacunek oraz merytoryczność. No i stronienie od gróźb karalnych…
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Ekhm.
Pośród… Pośród metod Rogera znajdują się m.in. antysemityzm, homofobia...
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
Cholera, zacznę jeszcze raz.Krzywdę mi uczyniłeś zaiste wielką, Impactorze. Uświadomiłeś mi mianowicie fakt istnienia mistrza intelektu, zdroju mądrości wszelakiej, żarliwego obrońcy wiary prawdziwej, Rogera.
Teraz czeka mnie szereg nocy nieprzespanych, spędzonych na obmyślaniu, jak zapisać się do jego fanklubu.Tutaj:
http://www.filmweb.pl/film/Pr%C4%99gi-2004-115214/discussion...
jest nieco prostsza wersja Rogera, o ksywce Hagan (o ile Roger może mieć prostszą wersję).
★ Obrona Biblii za pomocą amatorskiego biblioznawstwa oraz wykazywania braków logiki, nauki, oraz moich braków intelektualnych. ★
►Odzyskana część zachowanej rozmowy z użytkownikiem Gertan z poprzedniej części wątku.
►Część pierwsza dostępna tutaj: http://panzorjackhammer.com/pasja/cz5/p2.htm
► ( Kontynuacja od zdania "Szanowny gołębiu, otóż Twoja ignorancja nie pozwala Ci skonstatować, że:
- paradoks dziadka nie demonstruje „wysiadania logiki”..." )
... tylko wyklucza podróż w czasie wstecz wewnątrz na tej samej linii czasu.
- wprowadzenie dwóch wykluczających się założeń nie demonstruje wysiadania logiki, tylko wprowadzenie sprzecznych założeń
➤➤➤ i z twojej bajki " Czy Bóg może stworzyć tak ciężki kamień, którego nie mógłby podnieść. "
Na te powyżej można odpowiedzieć tylko intuicyjnie a nie na drodze rozumowania logicznego.
Drogi gołębiu, to jest właśnie logiczny dowód niemożliwości boskiej wszechmocy. I właśnie dlatego co bardziej rozgarnięci apologeci określają boską wszechmoc jako ograniczoną przez logikę, czyli wg nich w swojej wszechmocy bóg NIE MOŻE stworzyć kamienia, którego nie będzie w stanie podnieść.
➤➤➤ Nauka, klasyka nauki to określenie bez faktów stanowiące kanon, zaczynając od niepodzielnej cząstki, a kończąc na planetach pozasłonecznych, teraz o maksymalnej prędkości (światło) a 150 lat temu o locie maszyn cięższych od powietrza.
Trudno nazwać to jakkolwiek inaczej, niż ponadprzeciętne rozwolnienie w strumieniu Twojej intelektualnej biegunki.
➤➤➤ Nauka opiera się na empiryzmie, więc jeśli czegoś nie można udowodnić materialnie to tego nie ma....gdyby nie uparci "niewiarki naukowe" to pewnie nawet teleskopów byśmy nie używali
Otóż nie, drogi gołębiu. Nauka opiera się na empiryzmie, więc jeśli czegoś nie można udowodnić materialnie, to nie ma podstaw do uważania że to coś istnienie. A nieprzyjęcie że coś istnieje jest czymś absolutnie innym, niż przyjęcie że to coś nie istnieje.
➤➤➤ Porównanie tego (bez multiversum) z kostką do gry to porównanie ziarnka piasku z słońcem...ogarniasz to troszkę czy już uznałeś za nonsens bo nie ogarniasz?
Otóż, gołębiu-realianinie, porównanie tego z kostką jest absolutnie adekwatne. W obu przypadkach mamy nieskończoną ilość możliwości, ale w obu przypadkach nie oznacza to, że jakikolwiek wynik jest możliwy. Kiedy awansujesz do miana mewy, może uda Ci się to zrozumieć.
➤➤➤ Masz rację - jeśli nie myślisz lateralni e to raczej się nie porozumiemy , troszkę za duża dysproporcja intelektualna.
Oj tak, gołębiu. Nasza dysproporcja intelektualna staje się coraz bardziej oczywista z każdym Twoim postem.
➤➤➤ ...a ty jako były ministrant którego jakiś ksiądz molestował powinieneś gościa wsadzić do pudła a siebie na terapię ...bo bynajmniej nie chodzi o twoje poglądy, są twoje, ale o formę reakcji
Autor kolekcji bezpodstawnych, demonstrowalnie fałszywych, oraz nonsensownych stwierdzeń wysuną kolejne bezpodstawne, demonstrowalnie fałszywe lub nonsensowne stwierdzenie. W dodatku jakże silnie dowodzące jego racji. Szoker...
Jeżeli chciałbyś skompromitować się po raz kolejny, kliknij „Odpowiedz”."Czy Bóg może stworzyć tak ciężki kamień, którego nie mógłby podnieść?"
➤➤➤ to jest właśnie logiczny dowód niemożliwości boskiej wszechmocy.
Nieprawda. Bóg, który jest wszechmogący może zrobić wszystko. Może nawet sprawić, że już nie będzie wszechmogący. Bóg może ograniczyć swoją wszechmoc (stworzyć ten kamień), ale dopóki tego nie zrobi - jest wszechmogący :)Jest możliwa, ale nielogiczna ;)
Poza tym większość teistów, z którymi rozmawiam przywołuje właśnie wszechmoc niepojętą.
W każdym razie "argument z kamieniem" opierający się na logice jest błędny w przypadku pojętej wszechmocy, a w przypadku niepojętej wszechmocy logika idzie do kosza, więc jest bezwartościowy :)To już zupełnie co innego. Dobrze, że doprecyzowałeś.
1. "Czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść?" - pytanie logiczne, ale niczego to nie dowodzi, odpowiedź brzmi "tak".
2. "Czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść, ale wciąż pozostanie wszechmocny?" - pytanie nielogiczne, dowodzi jedynie tego, że jeśli coś jest poza logiką (niepojęte) to jest bezwartościowe.
Rozumiem, że chodzi Ci o punkt 2, dlatego "argument z kamieniem" musi być uzupełniony. Poruszyłem tę kwestię, gdyż większość osób przywołujących ten argument chce udowodnić, że wszechmoc jest logicznie niemożliwa, a nie, że jeśli coś jest niepojęte to jest bezwartościowe.
:)1 pociąga za sobą automatyczne ustanie wszechmocy boga, a trudno wyobrazić sobie by jakiś teista obdarzający swojego boga wszechmocą mógł się na to zgodzić. Dlatego wg mnie zupełnie uprawnionym skrótem myślowym jest przyjęcie, że „argument z kamieniem” dotyczy 2. Najwyraźniej dla apologetów również, skoro porzucili koncept nieograniczenia boga logiką.
Proponuję nie ciągnąć już dalej tego mikro-tematu, bo ani on nigdzie nie prowadzi, ani wiele wart nie jest, a już przewalił jeden z punktów Spisu Treści na kolejną stronę, przez co będę musiał poprawiać linki.Punkt 1 jest bardzo interesujący z punktu widzenia chrześcijaństwa. Obrazuje go postac Jezusa, który w postaci człowieka przyjmuje wszystkie ograniczenia ludzkie.
(Cuda, które czyni - łacznie ze zmarwtychwastniem - nie czyni już swoją wszechmocą lecz mocą Ojca)
:)➤➤➤ Cuda, które czyni - łacznie ze zmarwtychwastniem - nie czyni już swoją wszechmocą lecz mocą Ojca
„Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”
J 8:57-59
„ Ja i Ojciec jedno jesteśmy.”
J 10: 31-33
3..2...1!
Tryb apologetyczny aktywowany :)Apologetyka jest obroną wiary. Zawsze mam włączony ten tryb!
Hbr.2 "Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od Aniołów"
Ad. J 8:57-59 No i?
J 10:31-33 - jedność nie oznacza tożsamościBo nic nie podważa bezpośrednich słów Jezusa z Ewangelii tak jak interpretacja jednego wersu anonimowego listu :)
Sądziłem, że jesteś katolikiem, a tu arianin z Ciebie wychodzi. Ostrożnie. Za mniej zabijano heretyków, że o ekskomunice nie wspomnę :)
No ale mam nadzieję, że nie odebrałeś mojego poprzedniego postu jako wyrazu chęci do głębszej rozmowy n/t trójcy świętej, z którą Kościół nie może poradzić sobie od soboru w Nicei roku 325.
Kropeczka.Napisałeś kropeczka - czy to znaczy, ze zamnkąłeś się na argumenty? :)
<<<<Bo nic nie podważa bezpośrednich słów Jezusa z Ewangelii tak jak interpretacja jednego wersu anonimowego listu :)
Dlaczego uważasz, że interpretacja jednego wersetu musi podważać całą naukę ewangelii? :)" Dopiero współczesna apologetyka ogranicza wszechmoc boga do granic tego, co logicznie możliwe. Kiedyś już tu o tym było."
Tomasz z Akwinu jest współczesny? Naprawdę ? :)
۞۞۞ Odzyskana rozmowa n/t Ontologicznego argumentu za istnieniem boga.
► Kafka01Traum w odpowiedzi na post: impactor | 21 sty 4:41
Mam tu coś o wiele fajniejszego: formalne cacko od Kurta Goedla ;)
"Ontologiczny dowód Goedla [na istnienie BOGA] z ograniczoną redukcją modalności"
http://www.degruyter.com/view/j/pfns.2012.21.issue-3/v10271-...
(trza zlikwidować spacje, kliknąć Full Text PDF i pobrać materiał)
W ogóle mówiąc o BOGU (o INNYM) i o logice, i o ich wzajemnej (ko)relacji, z pewnością nie możemy się zamykać w prostych schematach rachunków zdań logiki klasycznej. Swoją perspektywę analityczną powinniśmy rozszerzyć o pozostałe pola formalne: logika światów możliwych, logika modalna, logika rozmyta, logika synchroniczna, logika diachroniczna (logika temporalna), logika tensalna, logika czasu empirycznego etc.
Aczkolwiek trzeba pamiętać, że dla nowoczesnej logiki - i semiotyki l. - pojęcie: BÓG (INNY)* oraz jego możliwe predykaty (reprezentacje "boskich" własności) jest zbiorem pustym, tj. [], z uwagi na silny brak potencjału dowodliwości empirycznej (np. dla młodego Wittgensteina świat - jeden z wielu możliwych uniwersów - to kombinatoryczne zbiory faktów (przestrzeń logiczna = przestrzeń faktualna), niezdolny do opisania metafizycznych struktur (AKSJOLOGIA), bo przekracza to kompetencje języków formalnych), co wcale nie implikuje nieistnienie BOGA, wręcz przeciwnie ;)
Po prostu nauki formalne (matematyka i logika) nie roszczą sobie AKTUALNIE pretensji do zapędzania się w zbyt głębokie rejony ontologiczne (oczywisty brak kompetencji analitycznej).
(Ciekawostka. Podobno większość matematyków - mam tu na myśli naukowców pracujących nad progresją tej dziedziny nauki - jest orientacji platonicznej, tzn., że uznają istnienie świata idei matematycznych, tj. uważają, że obiekty matematyczne istnieją realnie, co jest jedną z wielu metafizycznych antytez dla materializmu dialektycznego, czyli rdzenia wszelkich poglądów ateistycznych. Z kolei dla formalistów matematyka to całkowicie nieistotna zabawa polegająca na budowaniu modeli matematycznych, nie mająca żadnego odniesienia do semantyk empirycznych.)
No i jednak bardziej ufam Tarskiemu, wręczającemu Miłoszowi Torę w przekładzie Cylkowa, niż ateistom... spod dowolnego znaku, bo ci drudzy zwyczajnie ściemniają.
Myślę, że cały problem z BOGIEM (z INNYM) bierze się stąd, że ON jest wielki, a my maleńcy ("maleńcy" w takim pogodnym i dziecięcym sensie), a JEGO nieodgadniony ogrom nas przytłacza i to raczej nam - z brakującej nam ufności - nie wychodzi, nie zaś JEMU ;)
Natomiast BIBLIA - twór habitualny (ponadczasowy) - to dzieło - coś na wzór labiryntalnych zagadek - niebywale złożone (wielowymiarowe i wielowarstwowe) i trzeba pamiętać, że stanowi ONA rodzaj hermeneutycznej pułapki dla Szatana i wszelkie antynomie są tam nie tylko pozorne, ale i... CELOWE. (Podoba mi się dwutorowa koncepcja egzegetyczna Józefa Flawiusza: pierwsza: dosłowna, druga: przenośna, a więc gdy np. mowa w BIBLII o homoseksualizmie, nie chodzi li tylko o relacyjne preferencje psychoseksualne, ale również o możliwą alegorię duchowej bezpłodności, czyli można pomyśleć o nieskuteczności głosicieli SŁOWA (brak docierania do ŚPIĄCYCH KAHAŁÓW, czyli do wszystkich niewierzących i wątpiących).
Poezje, symboliki, ewidentne parabole, midrasze (od których roi się w Ewangeliach), z oczywistych względów nigdy nie mogą być interpretowane literalnie, a przecież ich ilość w BIBLII jest mnoga. BIBLIA to nie tylko lustro BOGA, ale także zwierciadło naszych własnych dusz: ONA - żywa litera - wciąż nas bada i osądza.
* mowa tu o BOGU osobowym - czującym i myślącym - i objawionym (HASZEM), który jest DUCHEM, występującym w religiach abrahamowych (judaizm, chrześcijaństwo, islam)► impactor w odpowiedzi na post: Kafka01Traum | 21 sty 10:46
Witaj Kafka,
Dzięki za przytoczenie poważnego argumentu. Przez „poważny” mam na myśli taki, który zawiera jakiś wkład wysiłku intelektualnego, funkcjonował w filozofii i był przez niektórych uważany za wartościowy. Przytoczmy go, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy:
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
★★★ ------------ Ontologiczny argument za istnieniem boga –-----–--- ★★★
Dowód ontologiczny występuje w wielu wersjach i wielokrotnie przetacza się przez filozofię na przestrzeni dziejów. Jego pierwotnym autorem był Anzelm z Canterbury. Polega on mniej więcej na tym:
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------
➊ Kiedy mówimy "bóg" mamy na myśli istotę najdoskonalszą, że doskonalszej być nie może.
➋ Coś co jest "rzeczywiste" jest doskonalsze od czegoś co jest "wymyślone".
➌ Skoro Bóg jest (z definicji) najdoskonalszy i doskonalszej istoty być nie może, to nie może on być wymyślony - wtedy doskonalsza mogłaby być istota która jest rzeczywista.
➍ A więc Bóg jest rzeczywisty.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------
Nim przejdziemy dalej, zastanów się czytelniku dla samego siebie, czy powyższe brzmi dla Ciebie przekonująco. Jeśli tak, to dlaczego tak. A jeśli nie, to dlaczego nie.
Poświeć na to kilka minut, bo to dość cenne doświadczenie intelektualne pozwalające poćwiczyć zdolność oceny argumentacji.
A teraz poznajmy pełnię mocy i wartości tejże ontologicznej argumentacji na trzech analogicznych przykładach:
★ Ontologiczny dowód na istnienie Tatusia Muminka:
➊ Kiedy mówimy "Tatuś Muminka" mamy na myśli postać najdoskonalszą, że doskonalszej być nie może.
➋ Coś co jest "rzeczywiste" jest doskonalsze od czegoś co jest "wymyślone".
➌ Skoro Tatuś Muminka jest (z definicji) najdoskonalszy i doskonalszej postaci być nie może, to nie może on być wymyślony - wtedy doskonalsza mogłaby być istota która jest rzeczywista.
➍ A więc Tatuś Muminka jest rzeczywisty.
★ Ontologiczny dowód na istnienie jednorożca:
① Kiedy mówimy "jednorożec" mamy na myśli zwierzę najdoskonalsze, że doskonalszego być nie może.
② Coś co jest "rzeczywiste" jest doskonalsze od czegoś co jest "wymyślone".
③ Skoro jednorożec jest (z definicji) najdoskonalszy i doskonalszego zwierza być nie może, to nie może on być wymyślony - wtedy doskonalsza mogłaby być istota która jest rzeczywista.
④ A więc jednorożec jest rzeczywisty.
A teraz bonus:
★★★ Ontologiczny dowód na NIEISTNIENIE boga ★★★
➊ Kiedy mówimy "bóg" mamy na myśli autora najbardziej imponującego dokonania – stworzenia świata. Tak bardzo imponującego, że bardziej być nie może.
➋ Dokonanie jest tym bardziej imponujące, im mniejszą zdolność do dokonania jego stworzenia ma autor je stwarzający. Np. wypracowanie szkolne ocenione na -3 jest o wiele bardziej imponujące, jeśli napisał je pies sąsiada, niż jeśli napisał je profesor Jan Miodek.
➌ Najbardziej imponującym byłoby dzieło stworzone przez autora, który posiada najniższą zdolność do stwarzania dzieł – czyli takiego, który nie jest rzeczywisty.
➍ A więc bóg nie jest rzeczywisty.
Mam nadzieję, że dalszy komentarz n/t „ontologicznego dowodu na istnienie boga” nie jest konieczny.
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
A teraz reszta Twojego postu, Kafko:
►►► W ogóle mówiąc o BOGU (o INNYM) i o logice, i o ich wzajemnej (ko)relacji, z pewnością nie możemy się zamykać w prostych schematach rachunków zdań logiki klasycznej. Swoją perspektywę analityczną powinniśmy rozszerzyć o pozostałe pola formalne: logika światów możliwych, logika modalna, logika rozmyta, logika synchroniczna, logika diachroniczna (logika temporalna), logika tensalna, logika czasu empirycznego etc.
Wszystko dobrze, tylko że poszczególne przykłady albo nie mają zastosowania do rzeczywistości (bo są hipotetyczne, jak np. „logika światów możliwych”), albo są podrodzajem logiki klasycznej (modalna, rozmyta itd).
http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑥ * Logika dwuwartościowa vs Logika wielowartościowa
Czy logika wielowartościowa (rozmyta) zastąpiła „klasyczną” logikę dwuwartościową? Czy dochodzenie do jakichkolwiek wniosków jest możliwe bez logiki dwuwartościowej?
►►► np. dla młodego Wittgensteina świat - jeden z wielu możliwych uniwersów - to kombinatoryczne zbiory faktów (przestrzeń logiczna = przestrzeń faktualna), niezdolny do opisania metafizycznych struktur (AKSJOLOGIA), bo przekracza to kompetencje języków formalnych), co wcale nie implikuje nieistnienie BOGA, wręcz przeciwnie ;)
Nie, nie „wręcz przeciwnie”.
„co wcale nie implikuje nieistnienie boga” KROPKA.
Jeżeli bóg jest poza naszym poznaniem, to znaczy że nie możemy stwierdzić, że istnieje. A to znaczy, że jedyną uprawnioną pozycją pozostaje ateizm – czyli brak przyjęcia istnienia boga za prawdę.
►►► Po prostu nauki formalne (matematyka i logika) nie roszczą sobie AKTUALNIE pretensji do zapędzania się w zbyt głębokie rejony ontologiczne (oczywisty brak kompetencji analitycznej).
Aktualnie? A kiedyś będą roszczyć sobie prawo do rozstawania po kątach „gdybania”?
Poza tym logika nie jest narzędziem do zapędzania się, tylko do wyciągania wniosków. Jeśli jakiegoś wniosku nie da się uzasadnić logicznie, to jest on bezwartościowy.
►►► materializmu dialektycznego, czyli rdzenia wszelkich poglądów ateistycznych.
Chyba coś Ci się chyba pomyliło. W jaki sposób materializm dialektyczny jest rdzeniem poglądu „rosół jest dobry”? Przecież jest to pogląd ateistyczny, ponieważ brak w nim teizmu.
►►► No i jednak bardziej ufam Tarskiemu, wręczającemu Miłoszowi Torę w przekładzie Cylkowa, niż ateistom... spod dowolnego znaku, bo ci drudzy zwyczajnie ściemniają.
Masz rację – o tym kto ma rację decyduje to czy wręczał Miłoszowi Torę, a nie to czy jego argumenty są merytoryczne i logicznie spójne. Błąd logiczny argumentum ab auctoritate.
►►► Natomiast BIBLIA - twór habitualny (ponadczasowy) - to dzieło - coś na wzór labiryntalnych zagadek - niebywale złożone (wielowymiarowe i wielowarstwowe) i trzeba pamiętać, że stanowi ONA rodzaj hermeneutycznej pułapki dla Szatana
No popatrz – to zupełnie tak samo, jak z książką Dolina Muminków, czyli pułapką dla Buki.
►►► i wszelkie antynomie są tam nie tylko pozorne, ale i... CELOWE.
No dokładnie. Bo przecież bogu nie zależało na spisaniu księgi mającej przekazać ludziom jak jest na prawdę, i jak mają żyć aby było im dobrze i aby uniknęli zła, tylko o to aby zrobić ich w wała. Prawda? I dopiero
►►► a więc gdy np. mowa w BIBLII o homoseksualizmie, nie chodzi li tylko o relacyjne preferencje psychoseksualne, ale również o możliwą alegorię duchowej bezpłodności
Cudowne! Genialne! Jakie to proste! Że też wcześniej na to nie wpadłem!
„Morduj homoseksualistów bo są ohydni” = „kiedy będziesz im wgniatał czaszki kamieniami, poddaj się refleksji o nieskuteczności głoszenia Słowa do niewiernych i wątpiących, bo kiedy będziesz mordował tych kolejnych, to pewnie nie będziesz miał na to czasu.”
►►► Poezje, symboliki, ewidentne parabole, midrasze (od których roi się w Ewangeliach), z oczywistych względów nigdy nie mogą być interpretowane literalnie, a przecież ich ilość w BIBLII jest mnoga.
Nie ma to jak mieszać ewangeliczne parabole Jezusa (które nie raz są i tak skrajnie idiotyczne), z tekstami których nie ma najmniejszych podstaw (oczywiście poza apologetyką*) przyjąć za niedosłowne, np.: „zabijaj homoseksualistów, stworzenie świata, płaska Ziemia, zamordowanie przez Jahwe 42 dzieci i zmartwychwstanie”.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
➊ * Biblii nie należy traktować dosłownie! - Wskazywanie jakichś nieścisłości w Biblii raczej nie ma sensu, bo większości historii, tych starotestamentowych, nie powinno interpretować się dosłownie. To przenoście i parabole...
➋ * Biblia i jej interpretacja - czy interpretacja Biblii może być użytecznym źródłem informacji o rzeczywistości, lub bogu i jego woli?
⑫ * Czym się różni fanatyk od postępowego chrześcijanina - i który z nich utrzymuje bardziej absurdalną pozycję.
*Apologetyka - zdaję sobie sprawę, że wraz z rosnącym rozumieniem świata osiąganym za pomocą nauki, zastosowania racjonalnego myślenia oraz rozwojem moralności humanistycznej, absurd i bestialstwo mojej religii stają się bardziej oczywiste niż kiedykolwiek wcześniej. Dlatego też będę uciekał się do zmyślania bzdur, używania bezpodstawnych twierdzeń, błędów logicznych oraz zwykłych kłamstw jawnie sprzecznych z zawartością wybranej przeze mnie Świętej Księgi, celem usprawiedliwiania tych fragmentów Słowa Bożego, które są zbyt absurdalne nawet dla mnie samego.
Pozdrawiam i dziękuję za dodatek do Spisu Treści.► Kafka01Traum w odpowiedzi na post: impactor | 21 sty 20:10
Niestety chyba się nie rozumiemy. Szanuję twój intelekt, ale różnimy się TERAZ dość istotnie: różnimy się poczuciami duszy.
Wspaniała teza number 7 z Traktatu Wittgensteina jest wciąż AKTUALNA. ("O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.")
Logika klasyczna nie jest niczym złym, ale po to istnieją logiki nowoczesne (rozszerzone), aby je stosować i cieszyć się pełniejszym badaniem piękna DZIEŁA BOŻEGO. Ba! Carnap twierdził, że z powodzeniem możemy konstruować własne logiki (rozmaite eksperymentalne sztuczne języki oraz systemy formalne), byleby nie były wewnętrznie antynomialne.
Ontologiczny dowód Goedla (dalece bardziej rozwinięte twierdzenia modalne Anzelma i Leibniza), dodajmy: dowód wysoce zaawansowany formalnie, stanowi nader łakomy kąsek intelektualny, ale nie jest żadnym rzeczywistym - falsyfikowalnym - dowodem na cokolwiek (to raczej odważna - rzec można by nawet rozpaczliwa - próba zmierzenia się z trudnym problemem filozoficznym przy zastosowaniu - miejscami zbyt mocnej - aksjomatyki dla logiki modalnej i teorii mnogości).
Podążając za Wittgensteinem: np. zdanie: "Jeszua Mesjasz zamienił wodę w wino" to przecież sformułowanie POPRAWNE logicznie (to zdanie to FAKT), albowiem jego desygnacja i ekstensja mieści się w przestrzeni logicznej, co nie implikuje jednakowoż wcale konieczności modalnej, że zamiana wody w wino jest cudem sensu stricto (chociaż ja - jako chrześcijanin - uważam, że jest), ani że Jeszua, oprócz tego, że był człowiekiem, był także BOGIEM (j/w). Kwestia wiary (subiektywne odczucie / wrażenie mistyczne).
Binarna przestrzeń logiczna - dowolnej systemowej proweniencji formalnej - ma to do siebie, że każde zdanie poprawne logicznie jest FAKTEM (pozytywnym (istniejącym) / negatywnym (nieistniejącym)), np. zdanie: "Klara ma lotki we włosach" to FAKT, podobnie jak FAKTEM jest zdanie: Impactor wierzy w BOGA. Etc. Etc. Tyle Ludwig. On był tyleż genialny, co dziwny (miał niebywale rozwiniętą wyobraźnię, czym kłopotał swoich intelektualnych przyjaciół, np. Fregego i Russella). No ale dał solidny przyczynek dla budowy logiki [semantyki] światów potencjalnych.
Wg nietrywialnej teorii mnogości - czy w ogóle wg logicznych modeli semiotycznych - wszelcy bogowie (czy szerzej: wszelkie byty nadprzyrodzone i/lub fikcyjne, np. literackie), więc tzw. przedmioty abstrakcyjne, a także ich predykaty (wg rachunków ich rzędów), z uwagi na ich niefalsyfikowalność, to puste denotacje. Innymi słowy, błędem - jakby z założenia - jest dowodzenie ich istnienia, jak i nieistnienia (można bowiem udowadniać i tezy, i antytezy), ALE: grzyby w koszyku Klary to zbiór pusty, bo Klara zbierała do niego kwiatki, ale nie napiszemy, że grzyby w ogóle nie istnieją. Pojawia się więc tutaj kwestia kwantyfikacji i ekstensjonalności, gdzie BÓG wykracza poza wszelką logiczną kwantyfikację i poza wszelką logiczną ekstensjonalność, jak i poza wszelką wyrażalność językową (formalną / naturalną), co rodzi poważne komplikacje natury kognitywnej (inaczej niż z BOGIEM jest z bohaterami kreskówek - ci są bowiem ewidentnymi fikcjami).
DALEJ:
Banalne exemplum z logiki czasu empirycznego wg systemu AT (lubię ten przykład, bo jest prosty i... wymowny):
Wyrażenie to stanowi schludny korelat formalny dla niegdysiejszej koncepcji Nietzschego o "wiecznym powrocie". A jednak nie istnieje dowód empiryczny - czyli metodologicznie falsyfikowalny - dla prawdziwości takiego twierdzenia (dodajmy: twierdzenia metafizycznego), aczkolwiek nie mamy też wątpliwości, że powyższy napis formalny jest sformułowany prawidłowo (uwzględniając tożsamość ducha aksjomatyki AT).
Inaczej rzecz biorąc - kontynuując trop Wittgensteina - logika to ledwie gramatyka filozoficzna (stąd współczesne zastąpienie filozofii klasycznej - dociekań natury metafizycznych - logiczną analizą języka).
I gdy wydaje się nam, że mamy już zupełnie zatkane usta, to przychodzi nam z pomocą takie fajne coś, co nazywa się: TEOLOGIA APOFATYCZNA: nie możemy powiedzieć, czym/kim BÓG jest, ale - dzięki zastosowaniu metody negatywnej - możemy chociaż spróbować powiedzieć czym/kim NIE jest.
BÓG ISTNIEJE, lecz istnieją również epistemologiczne ograniczenia JEGO poznania. Pozostaje zatem WIARA... wypatrywanie światów niewyobrażalnych.
Goedel - geniusz matematyczny - dokonał formalizacji dowodu na istnienie BOGA, ale nie potrafił w NIEGO uwierzyć. Przykre, nie?
Co do BIBLII: wystarczy odrobina wrażliwości duchowej i wyobraźni symbolicznej i jest gutt ;) Taka np. mistyczna hermeneutyka tekstów BIBLII może być wszak z jednej strony przygodą niebezpieczną, ale z drugiej - frapującą i fascynującą.
Jesteś bliżej BOGA, niż ci się wydaje.
Wszyscy jesteśmy.► impactor w odpowiedzi na post: Kafka01Traum | 21 sty 22:23
►►► Niestety chyba się nie rozumiemy. Szanuję twój intelekt, ale różnimy się TERAZ dość istotnie: różnimy się poczuciami duszy.
Nie poczuciem duszy, tylko bezpodstawnym twierdzeniem n/t duszy. Ty je wysuwasz, ja nie.
Tłumaczyłem już, że nie ma różnych logik. Jest tylko logika klasyczna. „Logika” rozmyta itd. to też logika klasyczna, tylko w wielu instancjach.
Cieszę się, że wyjaśniliśmy sobie, że ontologiczny dowód nie jest żadnym dowodem.
►►► Podążając za Wittgensteinem: np. zdanie: "Jeszua Mesjasz zamienił wodę w wino" to przecież sformułowanie POPRAWNE logicznie (to zdanie to FAKT), albowiem jego desygnacja i ekstensja mieści się w przestrzeni logicznej,
Sądzę, że mieszasz ze sobą terminy.
① Możesz powiedzieć, że to zdanie jest poprawne językowo lub logicznie, chociaż to wiele nie mówi, bo nie zawiera w sobie ciągu przyczynowo skutkowego, więc niewiele tej logiki wymaga.
② Nie możesz powiedzieć, że to zdanie jest faktem, ponieważ nie masz dowodów na jego prawdziwość, chyba że poruszasz się w obszarze hipotetyzowania n/t czynów postaci w micie.
③ To czy masz wiarę, że to miało miejsce, to jest już rzeczywiście kwestia wiary – czyli wierzenia bez dowodów (naiwność) lub wbrew dowodom (urojenia), i od Ciebie zależy, czy chcesz w życiu utrzymywać wierzenia z kategorii naiwności, nieodróżnialne pod względem wiarygodności od wierzenia w podróż Muminka do domku Włóczykija. Mnie, dla kontrastu, interesuje utrzymywanie wierzeń prawdziwych i unikanie wierzeń fałszywych. Dlatego też unikam wierzeń do których potrzeba jest wiara, ponieważ takowe pozostają nieodróżnialne od fałszu.
►►► Binarna przestrzeń logiczna - dowolnej systemowej proweniencji formalnej - ma to do siebie, że każde zdanie poprawne logicznie jest FAKTEM
Nic bardziej błędnego.
►►► np. zdanie: "Klara ma lotki we włosach" to FAKT, podobnie jak FAKTEM jest zdanie: Impactor wierzy w BOGA. Etc. Etc.
Nie, nie jest faktem. Jest jedynie twierdzeniem n/t stanu obiektywnej rzeczywistości. Aby owo zdanie było faktem, musi być zgodne ze stanem obiektywnej rzeczywistości, a owej zgodności samym wypowiedzeniem tego zdania jeszcze nie ustaliliśmy.
►►► Innymi słowy, błędem - jakby z założenia - jest dowodzenie ich istnienia, jak i nieistnienia (można bowiem udowadniać i tezy, i antytezy),
Nie interesuje mnie dowodzenie filozoficzne, które niczego nie dowodzi n/t obiektywnej rzeczywistości. Interesuje mnie dowodzenie właśnie n/t obiektywnej rzeczywistości. I istnienie bytów tej rzeczywistości dowodzimy np. metodą naukową.
►►► ALE: grzyby w koszyku Klary to zbiór pusty, bo Klara zbierała do niego kwiatki, ale nie napiszemy, że grzyby w ogóle nie istnieją.
Ale napiszemy, że grzyby nie istnieją w koszyku.
►►► Pojawia się więc tutaj kwestia kwantyfikacji i ekstensjonalności, gdzie BÓG wykracza poza wszelką logiczną kwantyfikację i poza wszelką logiczną ekstensjonalność, jak i poza wszelką wyrażalność językową (formalną / naturalną), co rodzi poważne komplikacje natury kognitywne
No więc skoro wykracza on poza logikę, to nie da się na jego temat nic powiedzieć, a skoro tak to jedyną uzasadnioną postawą pozostaje ateizm – czyli brak przyjęcia jego istnienia za prawdę z racji niemożności odróżnienia jej od fałszu.
►►► I gdy wydaje się nam, że mamy już zupełnie zatkane usta, to przychodzi nam z pomocą takie fajne coś, co nazywa się: TEOLOGIA APOFATYCZNA: nie możemy powiedzieć, czym/kim BÓG jest, ale - dzięki zastosowaniu metody negatywnej - możemy chociaż spróbować powiedzieć czym/kim NIE jest.
I nawet, jeśli tak by było, to nadal wracasz do tego samego – nie możesz powiedzieć, czym jest, więc nie możesz powiedzieć, że jest. Czyli ateizm po raz n-ty.
►►► BÓG ISTNIEJE,
Czy dysponujesz czymkolwiek, co pozwalałoby odróżnić wiarygodność tego zdania od zdania „Tatuś Muminka istnieje”? Bo jeśli nie, to musisz liczyć się z tym, że pisząc coś takiego poważnie jesteś identycznie rozsądny i uzasadniony, co osoba pisząca „Tatuś Muminka istnieje”.
►►► lecz istnieją również epistemologiczne ograniczenia JEGO poznania. Pozostaje zatem WIARA... wypatrywanie światów niewyobrażalnych.
Istnieją epistemologiczne ograniczenia poznania wszystkiego, co nie istnieje. Dlatego wobec rzeczy które nie istnieją pozostaje WIARA... wypatrywanie światów, które nie istnieją. Czyli naiwność i/lub urojenie, do którego ludzie odwołują się kiedy nie chcą utrzymywać wierzeń zgodnych z prawdą, czyli stanem faktycznym obiektywnej rzeczywistości.
►►► Goedel - geniusz matematyczny - dokonał formalizacji dowodu na istnienie BOGA, ale nie potrafił w NIEGO uwierzyć. Przykre, nie?
Przykre by było, gdyby uwierzył, skoro jego „dowód” niczego nie dowodzi.
Jesteś bliżej Tatusia Muminka, niż ci się wydaje.
Wszyscy jesteśmy.
Hej ponowne.
Chciałbym napisać coś o ontologicznym dowodzie na istnienie boga.
Jeżeli posługiwałby się nim Chrześcijanin (lub wyznawca dowolnej istniejącej religii), to działałby on dokładnie w taki sposób w jaki go opisałeś. Czyli udowadniałby w tym samym stopniu istnienie wszystkiego, od Jahwe po Magiczne Kucyki. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że większość teistów przychodzących do ciebie, wierzy w konkretnego boga. Czy nie zastanawiałeś się jednak nad tym, jak silny wydaje się być ten dowód jeśli porzucić koncept 'wyznaniowego' boga? Postaram się wyłożyć jak najjaśniej jak rozumiem pojęcie absolutu.
_Absolut byłby przyczyną, która stworzyła świat, nie będąc jego częścią_
Od jakiegoś czasu myślałem o tym, i zastanawiałem się co o tym sądzić. Uznajmy, że Absolut to bóg (tutaj nie byłbym taki pewien, bo oczywiście kwestia definicji. Zamknijmy się w tej powyższej. Dla ułtawienia jednak będę i tak i tak dalej posługiwał się terminami teizmu)
Jestem oczywiście ateistą względem twierdzenia o osobowej przyczynie powstania wszechświata, jednak nie mogę nie zwrócić uwagi na argumenty teistyczne, które w odniesieniu do Jahwe i innych bożków są bezsensowne, ale jednak wobec idei absolutu opisanego powyższą definicją... Postanowiłem się temu przyjrzeć... I mam pytanie. Czy potrafiłbyś zbić dowód ontologiczny na istnienie boga, gdyby zamknąć się w powyższej definicji i uznać absolut za byt totalnie transcendencyjny? :
h t t p ://pl.wikipedia.org /wiki/ Transcendencja_%28religia%29 (likwiduj spacje)
A jeśli nie, to kto wie? Może logicznie prowadzi on do uznania, że "coś tam może być" ? ? ?Czyli jeśli wszechświat miał swoją przyczynę leżącą poza nim, to wszechświat miał swoją przyczynę leżącą poza nim.
I ?Nic. Zastanawiało mnie co sądzisz o dowodzie ontologicznym gdyby pod słowo "bóg" podstawić w nim "absolut" gdzie termin absolut jest zgodny z najszerszą absolutu definicją, którą podałem w uproszczonym, maksymalnie ogólnym sensie w poście wyżej.
Staram się za wiele nie twierdzić, bo nie mam do tego głowy. Jednak zauważam, że o bogu można mówić w kontekście bogów wyznaniowych, de facto immanentych no i byt transcendentny, absolut...
