Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 7)

„Jest to część składowa zbioru Podstawowych Wierzeń (…), które przyjmujemy aby w ogóle być w stanie docierać do jakichkolwiek wniosków”.

Nikt nie powiedział, że w ogóle jesteśmy w stanie docierać do jakichkolwiek wniosków. Sceptyk nadal będzie miał tutaj pole do manewru, dlatego generalnie moja wiara bierze się z faktu, że świat w którym istnieje Bóg uważam za lepszy i bardziej wartościowy, uważam że życie w takim świecie ma sens (tak, jest to sąd czysto subiektywny, do którego każdy ma prawo, szczególnie kiedy wyjaśnia powód swojego zachowania). Ponieważ tak jak powiedziałeś nikt nie ma dostępu do absolutnej prawdy nie mogę ani jednoznacznie odrzucić ani jednoznacznie potwierdzić istnienia Boga. Mogę tylko stosować pewne metody, które uważam za wartościowe. Wśród tych metod znajduje się nauka, w którą głęboko wierzę i żywię przekonanie, że moje poglądy dają się logicznie uzasadnić.

-----------------------

Def. Bóg jest bytem niematerialnym (transcendentnym), którego istota jest najdoskonalsza, tam gdzie doskonałość jest osiągalna.

Czy ta definicja jest do zaakceptowania i mogę przejść do argumentów?

►►► Nikt nie powiedział, że w ogóle jesteśmy w stanie docierać do jakichkolwiek wniosków.

No więc ja to mówię. Jeśli tak nie uważasz, to oczywiście nie mamy po co rozmawiać, bo nie tylko nie uważasz byśmy byli w stanie dotrzeć dzięki niej do jakichkolwiek nowych wniosków, ale w dodatku nie możemy jej w ogóle podjąć, ponieważ nie uważasz byś posiadał istniejące już wnioski, które chciałbyś argumentować.


►►► Sceptyk nadal będzie miał tutaj pole do manewru

Nie sceptyk, a solipsysta. A problem solipsyzmu – mimo że nierozwiązywalny – jest problemem faktycznie bezwartościowym, dlatego nie posądzam Cię o bycie solipsystą.


►►► moja wiara bierze się z faktu, że świat w którym istnieje Bóg uważam za lepszy i bardziej wartościowy, uważam że życie w takim świecie ma sens

To jest powód dla którego uważasz wierzenie w boga za atrakcyjne, a nie prawdziwe. Czy uważasz je za prawdziwe, ponieważ jest dla Ciebie atrakcyjne? Jeśli nie, to nie sądzę by temat własnych preferencji („uważam za lepszy”) powinien się w ogóle znaleźć w naszej dyskusji, ponieważ nie jest to argument za prawdziwością.


►►► Ponieważ tak jak powiedziałeś nikt nie ma dostępu do absolutnej prawdy nie mogę ani jednoznacznie odrzucić ani jednoznacznie potwierdzić istnienia Boga.

Dziwne…

Czyli jeśli nie da się jednoznacznie czegoś potwierdzić, to znaczy że wierzenie w to jest równie uprawnione, co brak tego wierzenia?

Poruszasz tutaj przy okazji dwie kwestie.

➊ Kwestia jednoznacznego odrzucenia (rozumiem, że masz na myśli jednoznaczne udowodnienie fałszywości) w ogóle nie powinna być rozważana, bo jest bezproduktywną stratą czasu z racji kompletnej nieistotności „jednoznacznego wykluczenia”, ponieważ:

a – nie da się niczego jednoznacznie wykluczyć (poza logiczną sprzecznością, a i to tylko przy wnioskowaniu w ramach Podstawowych Wierzeń), dlatego nigdy nie udowadnia się nieistnienia, tylko zawsze udowadnia się istnienie;

b - twierdzenia przyjmujemy dopiero wtedy, kiedy są dobre podstawy aby uznać je za prawdę (zamiast przyjmować je bez dobrych podstaw i dopiero później ewentualnie odrzuć kiedy jednoznacznie udowodni się ich fałszywość), więc jednoznaczne wykluczanie jest kompletnie bezużyteczne, ponieważ nawet gdyby było możliwe, to jedynie dublowałoby tą samą funkcję którą spełnia już „odrzucenie twierdzenia z racji braku dobrych podstaw”*.

* - mam nadzieję, że nie musimy wdawać się w osobną rozmowę na temat tego, dlaczego „odrzucenie twierdzeń z racji braku dobrych podstaw” jest niezbędnie konieczne.


➋ Kwestia jednoznacznego potwierdzenia. Czy uważasz, że wierzenia dzielą się tylko na takie, które możemy jednoznacznie potwierdzić, oraz takie których potwierdzić nie możemy w ogóle?

Bo wg mnie są to jedynie dwa skrajne punktu skali, na której znajdują się wszystkie możliwe wierzenia o różnym stopniu potwierdzalności, i te o dostatecznym stopniu potwierdzenia przyjmujemy jako warte utrzymywania (np. Ziemia jest obloidem, rano zjadłem płatki na mleku, mama mnie kocha), a te o niedostatecznym stopniu potwierdzenia odrzucamy jako niedostatecznie potwierdzone (np. krasnoludki istnieją, Ziemia jest płaska, na przystanku w Wąchocku stoi kobieta w białej czapce, wrona w pobliskim lesie spadła z gałęzi).


Natomiast z braku dostępu do wiedzy absolutnej, nie może istnieć przykład JAKIEGOKOLWIEK wierzenia, które można jednoznacznie potwierdzić. Dlatego mówienie o nim jest również pozbawione sensu.





►►► Mogę tylko stosować pewne metody, które uważam za wartościowe. Wśród tych metod znajduje się nauka, w którą głęboko wierzę i żywię przekonanie, że moje poglądy dają się logicznie uzasadnić.

I niczego innego od Ciebie nie oczekuję. Oczekuję, że za pomocą demonstratywnie wartościowej metody (jak np. nauka) wykażesz prawdziwość twierdzenia n/t swojego boga.



►►► Def. Bóg jest bytem niematerialnym (transcendentnym), którego istota jest najdoskonalsza, tam gdzie doskonałość jest osiągalna. Czy ta definicja jest do zaakceptowania i mogę przejść do argumentów?

Tak, tylko domyślam się że za chwilę okaże że się ona bardzo niepełną i konieczne będzie jej uzupełnianie. Proponuję więc byś zastanowił się, czy owa definicja wyczerpuje opis boga, w którego wierzysz i którego istnienie chciałbyś argumentować, czy może jednak chciałbyś dodać do niej inne elementy, jak np. „jest autorem świata” albo „wchodzi w interakcje ze światem materialnym”.

Pozdrawiam

„No więc ja to mówię”
:D

„Jeśli tak nie uważasz, to oczywiście nie mamy po co rozmawiać, bo nie tylko nie uważasz byśmy byli w stanie dotrzeć dzięki niej do jakichkolwiek nowych wniosków, ale w dodatku nie możemy jej w ogóle podjąć, ponieważ nie uważasz byś posiadał istniejące już wnioski, które chciałbyś argumentować”.

Masz rację, gdybym tak uważał to nie zaczynałbym tej dyskusji, jednak uważam przeciwnie, a przytaczam jedynie możliwy do przyjęcia światopogląd.

„Nie sceptyk, a solipsysta”.

Wybacz, ale w literaturze osoba poddająca w wątpliwości tezę jest wobec niej sceptyczna – występuje więc w dyskusji jako sceptyk. Solipsyzm to nazwa nurtu filozoficznego, a nie postawy.

„To jest powód dla którego uważasz wierzenie w boga za atrakcyjne, a nie prawdziwe”.

Dokładnie tak, tym zdaniem lepiej oddałeś moje intuicje.

„Czy uważasz je za prawdziwe, ponieważ jest dla Ciebie atrakcyjne? Jeśli nie, to nie sądzę by temat własnych preferencji („uważam za lepszy”) powinien się w ogóle znaleźć w naszej dyskusji, ponieważ nie jest to argument za prawdziwością”.

Zgadza się. Powiedziałem to jedynie po to, żeby uzasadnić podstawę do przyjmowana jakiegoś światopoglądu. Lubię truskawki, ponieważ są dla mnie atrakcyjnie, a nie dlatego, że posiadam na to logiczne argumenty. Powiedziałem to również z tego powodu, że światopogląd oparty na logicznym rozumowaniu przyjmujemy z tego samego powodu – jest dla nas atrakcyjny.

„A problem solipsyzmu – mimo że nierozwiązywalny – jest problemem faktycznie bezwartościowym, dlatego nie posądzam Cię o bycie solipsystą”.

Bezwartościowym dla Ciebie. Co prawda uważam tak jak Ty, ale z drobnym wyjątkiem – nie sądzę, że moja metoda jest lepsza od czyjejś tylko dlatego, że uważam ją za atrakcyjną.

„Czyli jeśli nie da się jednoznacznie czegoś potwierdzić, to znaczy że wierzenie w to jest równie uprawnione, co brak tego wierzenia?”

Jeśli chodzi o światopogląd to jest dokładnie tak – jeśli tylko mi się podoba mogę wierzyć w niewidzialnego różowego jednorożca, nie mam ku temu podstaw, ale nie muszę mieć podstaw by wierzyć we wszystko co mnie otacza. Osoba, która uznaje logikę za atrakcyjne narzędzie poznania może uznać to za głupie, ale popełnia błąd prezentyzmu (nakłada swoje kategorie na poglądy z innej klasy). Niektórzy przyjmują również, że można się wstrzymać – uważam, że istnienie tej trzeciej drogi jest uzależnione od konkretnych przypadków.
W logice to co napisałeś jest prawdą, przyjmuje się tylko te przesłanki, które są założone, udowodnione lub dowiedzione empirycznie.

Swoją drogą dziwię się, że tego nie wiesz, ale każdy kto chociaż odrobinę zetknął się z podstawami logiki powinien znać hipotezę continuum, która nie może być ani jednoznacznie potwierdzona ani odrzucona (tak, odpowiadając na punkt 1, mam tutaj na myśli sprzeczność logiczną), dlatego budujemy teorie, które albo przyjmują wspomnianą hipotezę za prawdziwą, albo ją odrzucają. Oba podejścia z punktu widzenia logiki są uprawnione i stosowane.
„twierdzenia przyjmujemy dopiero wtedy, kiedy są dobre podstawy aby uznać je za prawdę”.
To prawda, ale używasz ogólnika, w logice dobre podstawy to rzetelny dowód matematyczny, w światopoglądzie wystarczy uznać coś za atrakcyjne.

„Natomiast z braku dostępu do wiedzy absolutnej, nie może istnieć przykład JAKIEGOKOLWIEK wierzenia, które można jednoznacznie potwierdzić. Dlatego mówienie o nim jest również pozbawione sensu”.

Tak, jednoznacznie potwierdzenie byłoby możliwe tylko wtedy, kiedy mielibyśmy dostęp do wiedzy absolutnej. Fakt, że nigdy jej nie osiągniemy był mi wiadomo w chwili kiedy pisałem to zdanie, dlatego je napisałem w takiej formie.

„Tak, tylko domyślam się że za chwilę okaże że się ona bardzo niepełną i konieczne będzie jej uzupełnianie. Proponuję więc byś zastanowił się, czy owa definicja wyczerpuje opis boga, w którego wierzysz i którego istnienie chciałbyś argumentować, czy może jednak chciałbyś dodać do niej inne elementy, jak np. „jest autorem świata” albo „wchodzi w interakcje ze światem materialnym”.

Oczywiście, definicja ma przedstawić istotę danej rzeczy, a nie jej naturę, która nie wynika bezpośrednio z definicji, ale z relacji, w których dany byt się znajduje. Dla przykładu definicja bursztynu brzmi „Bursztyn to skamieniała żywica” i nie tylko nie mówi ona o tym, że z bursztynów można zrobić wisiorek lub że w starożytni Grecy nazywali go elektronem, ona tego nie może powiedzieć, ponieważ nie znamy narzędzi pozwalających w sposób wyczerpujący przejrzeć wszystkie relacje, które występują, wystąpiły lub wystąpią w związku z daną rzeczą.

Część natury Boga wynika z Jego definicji, np. fakt bycia wszechmogący wynika z tego, że jest doskonały, fakt bycia wiecznym wynika z tego, że jest niematerialny itd. To czy jest stwórcą świata możemy co najwyżej odkryć przeprowadzając stosowane rozumowanie wychodzące z przesłanek, które występują w świecie, z którym to Bóg ma zachodzić w relację stwarzania. Możesz też mieć zastrzeżenia do tego czy dany atrybut wynika z mojej definicji Boga czy nie. Możemy wtedy rozpatrzyć ewentualną modyfikację definicji lub jej uściślenie (wtedy rzecz jasna uznam, że swojej poprzedniej definicji utrzymać nie jestem w stanie, a będę bronił tej nowej albo zaprzestanę dowodzić sensowności jakiejkolwiek definicji jeśli uznam, że ta nowa będzie tego warta).

"Lubię truskawki, ponieważ są dla mnie atrakcyjnie..."

HAHAHA (wybacz, musiałem)

Ja też lubię truskawki, ale za ich smak i za to, że są bardzo zdrowe.

No tak, to brzmi dość śmiesznie :D.

Wybacz, po prostu w terminologii biologicznej zazwyczaj używa się terminu "atrakcyjny" żeby określić jakieś korzyści. Mówi się np. że cukier jest dla nas atrakcyjny - innymi słowy chcemy go zdobyć, bo zostanie szybko przetrawiony na energię.

Faktycznie w dyskusji na forum brzmi to dość śmiesznie ;)

"Wybacz, po prostu w terminologii biologicznej zazwyczaj używa się terminu "atrakcyjny" żeby określić jakieś korzyści. Mówi się np. że cukier jest dla nas atrakcyjny - innymi słowy chcemy go zdobyć, bo zostanie szybko przetrawiony na energię."

Poważnie? Atrakcyjna to wg mnie może być dziewczyna, cena albo oferta. Ale atrakcyjny cukier? Dziwnych wyrażeń was na tej biologii uczą...

Pomijał będę fragmenty, które sobie wyjaśniliśmy.


►►► Wybacz, ale w literaturze osoba poddająca w wątpliwości tezę jest wobec niej sceptyczna – występuje więc w dyskusji jako sceptyk. Solipsyzm to nazwa nurtu filozoficznego, a nie postawy.

Tak samo, jak sceptycyzm. Potoczne znaczenie zwrotu „być wobec czegoś sceptycznym” jest bliższe znaczeniu „być wobec czegoś cynicznym”, niż znaczeniu właściwego rozumienia słowa sceptycyzm.

Współcześnie sceptycyzm jest przyjmowaniem za prawdę tylko takich twierdzeń, które posiadają dobre podstawy do uznania za prawdę. I każda odpowiedzialna osoba winna być sceptyczna wobec wszelkich wierzeń, i tych wartych utrzymywania i tych utrzymywania nie wartych.
Natomiast w konkretnym przykładzie który przytoczyłeś nie sądzę by dało się podciągnąć nawet potoczne rozumienie „sceptyka”. Stwierdzenie

„Nikt nie powiedział, że w ogóle jesteśmy w stanie docierać do jakichkolwiek wniosków. Sceptyk nadal będzie miał tutaj pole do manewru”

zdecydowanie najbliżej opisuje solipsyzm.

No ale to detale mało istotne dla naszego tematu głównego, proponuję więc byśmy nie rozwodzili się nad takowymi.


►►► Powiedziałem to jedynie po to, żeby uzasadnić podstawę do przyjmowana jakiegoś światopoglądu. Lubię truskawki, ponieważ są dla mnie atrakcyjnie, a nie dlatego, że posiadam na to logiczne argumenty.

To nie tak. Lubienie truskawek nie wymaga logicznego argumentu, ponieważ jest stwierdzeniem preferencji, a do ich umocowania wystarczy samo stwierdzenie preferencji.

Natomiast aby ta analogia była właściwa, należałoby powiedzieć, że
„Lubię truskawki, dlatego uważam że stworzyły świat”
i tutaj mamy dokładnie ten sam problem, co wcześniej. I dalej...


►►► Powiedziałem to również z tego powodu, że światopogląd oparty na logicznym rozumowaniu przyjmujemy z tego samego powodu – jest dla nas atrakcyjny.

Taki światopogląd przyjmujemy nie dlatego, że jest atrakcyjny, tylko dlatego że umożliwia nam jakiekolwiek działanie i dochodzenie do wniosków. Bez jego przyjęcia nie moglibyśmy osiągnąć niczego. Robimy to więc z pragmatyzmu. A to czy osiąganie czegoś jest atrakcyjne jest już kwestią wtórną.

Można oczywiście uznać, że „atrakcyjność” może odnosić się do czegoś, co jest niemiłe ale za to użyteczne, tylko że wtedy używanie takiej terminologi jest potencjalnie mylące i nadal nijak nie broni stwierdzenia „wierzę w boga, bo świat w którym istnieje Bóg uważam za lepszy i bardziej wartościowy”, bo nadal jest to tylko „wolę bo milej”, a nie „wolę, bo inaczej nie mogę zrobić niczego”.


►►► Bezwartościowym dla Ciebie. Co prawda uważam tak jak Ty, ale z drobnym wyjątkiem – nie sądzę, że moja metoda jest lepsza od czyjejś tylko dlatego, że uważam ją za atrakcyjną.

Uważanie czegoś za lepsze dlatego że jest atrakcyjne jest raczej Twoją postawą. Ja uważam swoją metodę za lepszą od innej, ponieważ moja produkuje rzetelne, powtarzalne i działające rezultaty – natomiast żadna inna znana metoda takowych produkować nie jest w stanie.


►►► Jeśli chodzi o światopogląd to jest dokładnie tak – jeśli tylko mi się podoba mogę wierzyć w niewidzialnego różowego jednorożca, nie mam ku temu podstaw, ale nie muszę mieć podstaw by wierzyć we wszystko co mnie otacza.

Oczywiście – pod warunkiem, że nie jesteś osobą zainteresowaną utrzymywaniem możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, i możliwie najmniejszej ilości wierzeń fałszywych. W skrócie – jeżeli jesteś osobą niezainteresowaną prawdą.


►►► dlatego budujemy teorie, które albo przyjmują wspomnianą hipotezę za prawdziwą, albo ją odrzucają. Oba podejścia z punktu widzenia logiki są uprawnione i stosowane.

Tylko że odrzucenie danej hipotezy nie jest uznaniem jej za fałszywą. Jest jedynie odrzuceniem jej jako hipotezy prawdziwej.


►►► To prawda, ale używasz ogólnika, w logice dobre podstawy to rzetelny dowód matematyczny, w światopoglądzie wystarczy uznać coś za atrakcyjne.

Tak jak już pisałem wyżej – kompletna niezgoda.
Poza tym nie jesteśmy tutaj aby prowadzić abstrakcyjne rozważania czysto logiczne, tylko rozmawiać n/t wniosków o rzeczywistości oraz dochodzeniu do nich z wykorzystaniem logicznie poprawnego procesu wnioskowania.


►►► Oczywiście, definicja ma przedstawić istotę danej rzeczy, a nie jej naturę, która nie wynika bezpośrednio z definicji

To czy bóg stworzył świat w żaden sposób nie wynika z podanej przez Ciebie definicji. Dlatego jeśli chciałbyś argumentować boga – autora świata, to powinieneś załączyć to w definicji. Wracając jednak do niej być może ograniczenie owej definicji jest błogosławieństwem, bo pozwoli skupić się na tylko kilku aspektach.

W każdym razie jestem niemal pewien, że zgubiłeś co najmniej jedną charakterystykę tego boga – zdolność do świadomego działania (zakładając, że w takiego boga wierzysz).



►►► Część natury Boga wynika z Jego definicji

Właściwie nie zgadzam się z żadnym podanym przykładem, ale ograniczmy się do jednego:


►►► fakt bycia wiecznym wynika z tego, że jest niematerialny

Mogę podać Ci niezliczone przykłady rzeczy niematerialnych, które nie są wieczne. Np. poczucie piękna zachodu Słońca znika w momencie śmierci osoby ów zachód kontemplującej. Cała wiedza ludzka znika w momencie zniszczenia Ziemi.

Wszystko co wiemy o świecie i o rzeczach niematerialnych wskazuje na to, że każda owa rzecz niematerialna wynika z rzeczy materialnej, a jej istnienie jest uzależnione od istnienia rzeczy materialnej.

Dlatego stwierdzenie niematerialny = wieczny jest błędem logicznym Non sequitur.


Ale nadal pogrążamy się w pobocznych rozważaniach. Przejdźmy do meritum. Proszę, rozpocznij demonstrację dobrych podstaw do przyjęcia w niego wierzenia (po ewentualnej modyfikacji definicji).

"Mogę podać Ci niezliczone przykłady rzeczy niematerialnych, które nie są wieczne. Np. poczucie piękna zachodu Słońca znika w momencie śmierci osoby ów zachód kontemplującej. Cała wiedza ludzka znika w momencie zniszczenia Ziemi."
Poczucie piękna nie jest w osobie doświadczającej tego piękna - to byt-idea piękna i ta idea jest wieczna. Tak jak 2+2 =4 istnieje odwiecznie nawet gdyby świata nie było. Przeczysz temu?

Nie chciałem już wdawać się w tę dyskusję, jest mnóstwo sporów na ten temat, ale nie jest mi on do niczego potrzebny. Można się próbować wykazać, że jeśli coś jest zależne od bytu materialnego to nie jest zupełnie niematerialne (dlatego co prawda nie istnieją w przestrzeni, ale istnieją w czasie). To prawda że znika wiedza, ale fakt że 2 + 2 = 4 nie znika, tak jak napisał mój przedmówca to idea, których to status nie jest oczywisty. Może to być dobra dyskusja na inną okazję.

Spoko :)

Jak już impactor nie odpisuje na Twoje posty, to wiedz, że jest źle z Tobą...

To nadal nie jest odpowiedz na moje pytanie postawione miesiąc temu.
Pisałeś, że wierzysz we "wszystko to co nie jest logicznie sprzeczne :)". Ja kazałam Ci się więc zapoznać z
ontologicznym dowódem Gödla na istnienie Boga. Ja czekam na odpowiedź. Wierzysz czy nie?


ps. Impactor ma urojenie ... i myśli, że jestem Esmeraldą

" Ja kazałam Ci się więc zapoznać z
ontologicznym dowódem Gödla na istnienie Boga.

Kazać to mógł pan niewolnikowi.

"Jeśli odrzucimy możliwość, że bóg nie istnieje, to znaczy że on istnieje." - niezły dowód na istnienie boga prezentuje pan Kurt

"Wierzysz czy nie? "

W co czy wierzysz?

"ps. Impactor ma urojenie ... i myśli, że jestem Esmeraldą"

Nie chcę Cię martwić, ale osobą mającą urojenia i prześladującą innych swoimi pseudonaukowymi teoriami jesteś Ty.

Powiem wprost: merytoryczna dyskusja z Tobą jest niemożliwa... więc wypier...dalaj chamusiu:)

Mogłaś się po prostu odnieść do "argumentu" pana Kurta, który przytoczyłem.
Poza tym, czy ja Cię w jakiś sposób obraziłem? Więc po co od razu kazujesz mi wypier dalać? Ja zakończyłem dyskusję dawno temu, to Ty ciągle wyskakujesz z jakimiś komentarzami, pod każdym postem który napiszę.

Piszę nowy post...bo nie zdążyłam edytować, a chciałam rozwinąć moją odpowiedź.

To wcale nie argument. Czy Ty wiesz co to argument, a co to dowód? Mam wrażenie, że nie ogarniasz tego.

Popatrz na to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_G%C3%B6dla
Co o tym myślisz?

Ad rem: to co przedstawiłeś tj. "Jeśli odrzucimy możliwość, że bóg nie istnieje, to znaczy że on istnieje" nie jest dowodem Goedla... to założenie , które nie dowodzi istnienia Boga...i dlatego wnioskuję,że krytykujesz swoje własne treści psychiczne :) Ty w ogóle nie rozumiesz co to dowód i argument. Mamy po prostu pewien model... Wiesz co to model?
Tenże wybitny matematyczny umysł tj. Goedel , udowodnił twierdzenie o niezupełności i twierdzenie o niedowodliwości niesprzeczności, co implikuje..... że istnieją takie zdania , których prawdziwości/fałszywości nie udowodnimy przenigdy ...
Natomiast jego dowód ontologiczny na konieczne istnienie Boga wykracza poza twierdzenia o niezupełności i poza twierdzenia o niedowodliwości niesprzeczności i jest zupełny i niesprzeczny nieuku wierzący w naukę, której nie rozumiesz.
Proponuję zapoznać się na początek z naukami formalnymi...

"Poza tym, czy ja Cię w jakiś sposób obraziłem? Więc po co od razu kazujesz mi wypier dalać?"

Przestań bełkotać i zacznij myśleć logicznie. Jak się dowiesz co to dowód i czym jest argument...to pogadamy. Ok?

" Ja zakończyłem dyskusję dawno temu, to Ty ciągle wyskakujesz z jakimiś komentarzami, pod każdym postem który napiszę."

Wybacz...ale Ty nie dyskutujesz. Ty bredzisz :) Ja tylko próbuję Ci to uzmysłowić :)

Namaste! .... i niech Cie Wielki Odym błogosławi :)

Dodam na koniec (dla tych co czytają ) , że to co przedstawiłeś tj. "Jeśli odrzucimy możliwość, że bóg nie istnieje, to znaczy że on istnieje" nie jest dowodem Goedla..i krytykujesz swoje własne treści psychiczne :) Czy Ty w ogóle rozumiesz co to dowód? Tenże wybitny matematyczny umysł tj. Goedel , udowodnił twierdzenie o niezupełności i twierdzenie o niedowodliwości niesprzeczności, co implikuje..... że istnieją takie zdania , których prawdziwości/fałszywości nie udowodnimy przenigdy ...
Natomiast jego dowód ontologiczny na konieczne istnienie Boga wykracza poza twierdzenia o niezupełności i poza twierdzenia o niedowodliwości niesprzeczności i jest zupełny i niesprzeczny nieuku wierzący w naukę, której nie rozumiesz.
Proponuję zapoznać się na początek z naukami formalnymi...
Otóż mój drogi trollu ...ontologiczny dowód na konieczne istnienie Boga dowodzi koniecznego istnienia Boga stosując formalizację modalną, teoriomnogościową i predykatową. Skoro więc wierzysz we wszystko co jest logicznie niesprzeczne ...wierzysz w Boga :)

Jak możesz udowodnić, że istnieje cokolwiek o czym możemy pomyśleć i to coś przez sam fakt myślenia o tym ma zaistnieć w świecie zewnętrznym? Jeśli ja teraz pomyślę o różowych jednorożcach to znaczy, że one istnieją?

Do mnie mówisz?

Maestro_filmaniak w odpowiedzi na post: Agnieszka_NicCiDoTego


Wiem, że głównie zajmujesz się filozofowaniem, ale czytać chyba potrafisz?

Ja czytać potrafię ze zrozumieniem. Ty tylko czytasz :)

"Jeśli ja teraz pomyślę o różowych jednorożcach to znaczy, że one istnieją?"

Oczywiście, że istnieją - istnieją i właśnie sam to sobie udowodniłeś we własnym poście :) Jednorożce istnieją jako byty niesamodzielne. Byt to coś co istnieje. Nieistotne jak istnieje jednorożec, nieistotne jak o nim myślisz, czy też dowodzisz jego istnienia za pomocą swojej świadomości. Jeśli coś istnieje (a myśl o jednorożcu istnieje) - to jest bytem. Koniec, kropka. Już Ci tłumaczyłam byt jest, niebytu nie ma. Ka Pe Wu?

" i to coś przez sam fakt myślenia o tym ma zaistnieć w świecie zewnętrznym?"

A skąd założenie jakiegoś "świata zewnętrznego"? Jak doszłeś logicznie do jego istnienia, albo jak doświadczyłeś go? Co to jest, zdefiniuj mi to proszę....

" Nieistotne jak istnieje jednorożec, nieistotne jak o nim myślisz, czy też dowodzisz jego istnienia za pomocą swojej świadomości. Jeśli coś istnieje (a myśl o jednorożcu istnieje) - to jest bytem. "

Myśl o jednorożcu powoduje, że jednorożec istnieje w postaci fizycznej? (bo o takie istnienie mi chodzi)? BTW Kiedy ostatnio widziałaś różowego jednorożca?

Odpowiedz na pytanie: skąd założenie jakiegoś "świata zewnętrznego"? J Co to jest, zdefiniuj mi to proszę.


"Myśl o jednorożcu powoduje, że jednorożec istnieje w postaci fizycznej?'

Co masz na myśli mówiąc o "istnieniu w postaci fizycznej"? Czy w takim razie jest istnienie w postaci niefizycznej?


Jak mi na te pytania odpowiesz, to ja dopiero wtedy będę mogła się ustosunkować do Twoich pytań.

"Odpowiedz na pytanie: skąd założenie jakiegoś "świata zewnętrznego"? Co to jest, zdefiniuj mi to proszę."

Chodziło mi "ogólnie" o świat. Sorry za wprowadzenie w błąd.

"Co masz na myśli mówiąc o "istnieniu w postaci fizycznej"? Czy w takim razie jest istnienie w postaci niefizycznej?"

Nie ma, więc udowodnij mi jak sama myśl może spowodować, istnienie różowych jednorożców? To, że ktoś wymyślił Kubusia Puchatka i i jego przyjaciół oznacza, że oni w rzeczywistości istnieją, czy są i pozostają tylko wymysłem autora i istnieją tylko na ekranie kin i na kartkach książek?

"Chodziło mi "ogólnie" o świat. Sorry za wprowadzenie w błąd."

W takim razie zdefiniuj mi "świat"

"Nie ma"
Definicją fizyczności (której jeszcze nawet nie zdefiniowałeś) chcesz obalić istnienie niefizyczności? A to niby jak? Istnieje np. taka Twoja świadomość .... bo istnieje , prawda? Świadomość to zjawisko, a nie fizyczny obiekt jak ciało, dlatego nie ma żadnej energii. A więc uważasz, że Twoja świadomość istnieje w postaci fizycznej? Niby jak? A może jej nie ma, bo jest niefizyczna? ;)

"więc udowodnij mi jak sama myśl może spowodować, istnienie różowych jednorożców?"
Sama myśl jest przecież jak najbardziej bytem - bo istnieje. Myśl- przepływ elektronów, reakcja biochemiczna, impuls elektryczny - to istnieje. Byt to coś co istnieje w jakikolwiek sposób - twierdzenie Parmenidesa jest prawdziwe. Myśląc o jednorożcu myślisz o konkretnym bycie. Gdyby jednorożec nie istniał (był niebytem) to nie rozmawiał byś teraz o nim. Informuję Cię,że właśnie dowiodłeś istnienia bytów niesamodzielnych istniejących tylko w pewnych konkretnych okolicznościach np. różowych jednorożców :)

"To, że ktoś wymyślił Kubusia Puchatka i i jego przyjaciół oznacza, że oni w rzeczywistości istnieją, czy są i pozostają tylko wymysłem autora i istnieją tylko na ekranie kin i na kartkach książek?"

Sam mówisz, że istnieją... są więc bytami.
Jeśli masz tu na myśli,że ów byty idee nie są realni to wiedz, że podział na realne/nieralne i istniejące/nieistniejące jest kwestia wiary :) Wg Ciebie byt taki jak np. jednorożec nie istnieje w rzeczywistym świecie, a czym jest ten rzeczywisty świat? A czy te opowiadania o Kubusiu Puchatku nie są częścią rzeczywistości?
"Rzeczywistość" to tylko nieokreślony symbol. Proszę Cię bardzo zdefiniuj to na poziomie czysto językowym ,rodzaj bytów, które według ciebie realnie istnieją w rzeczywistości definiując przy tym również pojęcie realny i istnienie. Dopiero później możesz mi opisać procedurę pozwalającą zweryfikować realność/nierealność ich rzeczywistego istnienia np. podaj mi miarę w jakiej należy realność rzeczywistych bytów mierzyć.

Ad rem: współczesna fizyka pokazuje nam jak z przestrzeni manifestują się siatki metryczne, a zaburzenia ich interferencji powodują lokalne manifestacje energii, z kolei energia w pewnych warunkach manifestuje się jako masa... wiemy mniej więcej jak powstaje, rozgrywa się i znika świat i dla mnie ten właśnie aspekt wystarczy, aby rozumieć, że stawianie granic między przestrzenią a zjawiskami, które się w niej rozgrywają poprzez dzielenie na “to jest część rzeczywistości" i “to nie jest częścią rzeczywistości” jest jedynie dogmatycznym przesądem wyznawcy konkretnej ontologii bytów "rzeczywiście" istniejących tzn. że jest to tylko kwestia wiary (wybranej na poziomie nieświadomym ontologii)

"W takim razie zdefiniuj mi "świat"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia

Wygooglowałem specjalnie dla Ciebiem nie ma za co.


"Definicją fizyczności (której jeszcze nawet nie zdefiniowałeś) chcesz obalić istnienie niefizyczności? A to niby jak? Istnieje np. taka Twoja świadomość .... bo istnieje , prawda? Świadomość to zjawisko, a nie fizyczny obiekt jak ciało, dlatego nie ma żadnej energii. A więc uważasz, że Twoja świadomość istnieje w postaci fizycznej? Niby jak? A może jej nie ma, bo jest niefizyczna? ;)"

Masz rację, świadomość istnieje, jest to stan psychiczny.


"Sama myśl jest przecież jak najbardziej bytem - bo istnieje. Myśl- przepływ elektronów, reakcja biochemiczna, impuls elektryczny - to istnieje. Byt to coś co istnieje w jakikolwiek sposób - twierdzenie Parmenidesa jest prawdziwe. Myśląc o jednorożcu myślisz o konkretnym bycie. Gdyby jednorożec nie istniał (był niebytem) to nie rozmawiał byś teraz o nim. Informuję Cię,że właśnie dowiodłeś istnienia bytów niesamodzielnych istniejących tylko w pewnych konkretnych okolicznościach np. różowych jednorożców :)"

Okej. Rozmawiamy o różowych jednorożcach, które istnieją jako byty niesamodzielne. Czy możesz mi teraz udowodnić, że różowe jednorożce istnieją w postaci f i z y c z n e j? (jak np. nosorożce, które mogę zobaczyć w zoo, sfotografować je?) czy pozostają tylko bytami w mojej głowie :)?


"Jeśli masz tu na myśli,że ów byty idee nie są realni to wiedz, że podział na realne/nieralne i istniejące/nieistniejące jest kwestia wiary :) "

Proszę Cię, nawet nie wyskakuj z takimi głupotami....

"Wg Ciebie byt taki jak np. jednorożec nie istnieje w rzeczywistym świecie, a czym jest ten rzeczywisty świat? A czy te opowiadania o Kubusiu Puchatku nie są częścią rzeczywistości?"

Opowiadania o Kubusiu Puchatku są częścią rzeczywistości. W końcu do dzisiaj dzieci czytają te opowiadania czy oglądają filmy o Kubie Puchatku.
Ale chyba nie wierzysz, że Stumilowy Las istnieje na naszej planecie naprawdę, zamieszkiwany przez bohaterów takich jak Prosiaczek czy Tygrysek? To się nazywa fikcja literacka. No chyba, że potrafisz udowodnić, że taka kraina faktycznie istnieje, a nie była tylko wymysłem Alana Milne'a, to czekam z niecierpliwością.

"Ad rem: współczesna fizyka pokazuje nam jak z przestrzeni manifestują się siatki metryczne, a zaburzenia ich interferencji powodują lokalne manifestacje energii, z kolei energia w pewnych warunkach manifestuje się jako masa... wiemy mniej więcej jak powstaje, rozgrywa się i znika świat i dla mnie ten właśnie aspekt wystarczy, aby rozumieć, że stawianie granic między przestrzenią a zjawiskami, które się w niej rozgrywają poprzez dzielenie na “to jest część rzeczywistości" i “to nie jest częścią rzeczywistości” jest jedynie dogmatycznym przesądem wyznawcy konkretnej ontologii bytów "rzeczywiście" istniejących tzn. że jest to tylko kwestia wiary (wybranej na poziomie nieświadomym ontologii)"

Dla Ciebie jest to tylko kwestia wiary powiadasz? Czyli możliwe, że tak naprawdę ja nie istnieję a Ty rozmawiasz z wytworem swojego umysłu, prawda? Wszak to, że coś jest częścią rzeczywistości a coś nie jest to tylko kwestia wiary, no jasne.

"Wygooglowałem specjalnie dla Ciebiem nie ma za co."

Nie odpowiedziałeś nadal na moje pytanie!
A więc Ziemia = Świat...a więc "świat zewnętrzny" to Ziemia? Bo pytałam Cię o świat zewnętrzny... pisałeś o istnieniu w takim świecie. Powtórzę pytanie: skąd założenie istnienie jakiegoś "świata zewnętrznego"? Do czego taka potrzeba?

"Masz rację, świadomość istnieje, jest to stan psychiczny."

Świadomość = stan psychiczny. Ok, ale czy ten stan psychiczny zwany świadomością to strumień przeżyć ujawniających się w toku pojawiania bez dodatkowych aktów ? Czy może jednak świadomość to coś co zawiera w sobie akty różnego rodzaju i w tym także takie akty, które pozwalają świadomości zwrócić się ku samej sobie i ku przedmiotom intencjonalnym?


"Czy możesz mi teraz udowodnić, że różowe jednorożce istnieją w postaci f i z y c z n e j? (jak np. nosorożce, które mogę zobaczyć w zoo, sfotografować je?) czy pozostają tylko bytami w mojej głowie :)?"

Wybacz mój przyjacielu...ale to Ty masz mi udowodnić, że nosorożec w zoo istnieje gdzieś poza Twoją głową! To Ty twierdzisz, że on istnieje poza umysłem - ciężar dowodzenia spoczywa na Tobie!
No bo widzisz przyjacielu...istnienie Twojego doświadczenia dowodzi, że istnieje doświadczenie, i nic ponadto. I Twoje widzenie nosorożca w zoo, a nawet jego sfotografowanie - dowodzi jedynie tego, że widzisz nosorożca , a nie to, że nosorożec, którego widzisz , istnieje gdzieś poza Twoim umysłem. Żadne doznania nie mówią Ci o istnieniu niczego poza doznaniami.

A co jest na tym zdjeciu;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_domowy#/media/File:Felis_c...

Co to jest? I czego to zdjęcie dowodzi? Istnienia kota?
Zauważ, że to nie jest realnie istniejący kot, tylko piksele -> fotony -> kwanty ...ale można nazwać to kotem. Możesz nazywać to coś kotem , ale powinieneś wiedzieć, że odniesienie tego pojęcia również nie jest realne :)




"Proszę Cię, nawet nie wyskakuj z takimi głupotami...."

Zdajesz sobie, że to nie obala tych "głupot" ? Ty mnie nie proś tylko wykaż, że to głupoty.


"Czyli możliwe, że tak naprawdę ja nie istnieję "

A uznajesz swoją ontologiczna odrebność?

"Nie odpowiedziałeś nadal na moje pytanie!
A więc Ziemia = Świat...a więc "świat zewnętrzny" to Ziemia? Bo pytałam Cię o świat zewnętrzny... pisałeś o istnieniu w takim świecie. Powtórzę pytanie: skąd założenie istnienie jakiegoś "świata zewnętrznego"? Do czego taka potrzeba?"

Twoje pytanie brzmiało: -"W takim razie zdefiniuj mi "świat"-

Definicje masz w linku.


"Świadomość = stan psychiczny. Ok, ale czy ten stan psychiczny zwany świadomością to strumień przeżyć ujawniających się w toku pojawiania bez dodatkowych aktów ? Czy może jednak świadomość to coś co zawiera w sobie akty różnego rodzaju i w tym także takie akty, które pozwalają świadomości zwrócić się ku samej sobie i ku przedmiotom intencjonalnym? "

Nie wiem o czym mówisz za bardzo:) Jesteś ekspertem w dziedzinie psychologii itd.?

"Wybacz mój przyjacielu...ale to Ty masz mi udowodnić, że nosorożec w zoo istnieje gdzieś poza Twoją głową! To Ty twierdzisz, że on istnieje poza umysłem - ciężar dowodzenia spoczywa na Tobie!"

Haha, mówisz poważnie? Jeśli głaszczę swojego psa po głowie to nie dowodzi jego istnienia? Muszę dać mu jeść bo zdechnie z głodu. Ty kiedy karmiłaś albo głaskałaś ostatni raz różowego jednorożca? (wiem, dziwnie to brzmi.... :P)

"No bo widzisz przyjacielu...istnienie Twojego doświadczenia dowodzi, że istnieje doświadczenie, i nic ponadto. I Twoje widzenie nosorożca w zoo, a nawet jego sfotografowanie - dowodzi jedynie tego, że widzisz nosorożca , a nie to, że nosorożec, którego widzisz , istnieje gdzieś poza Twoim umysłem. Żadne doznania nie mówią Ci o istnieniu niczego poza doznaniami."

Nosorożec będzie istniał bez względu na to, że jak Ty to mówisz. "istnieje w moim umyśle". Będzie sobie jadł, spał, rozmnażał się itd, w przeciwieństwie do różowego jednorożca, który jest tylko tworem wyobraźni.

"Co to jest? I czego to zdjęcie dowodzi? Istnienia kota?
Zauważ, że to nie jest realnie istniejący kot, tylko piksele -> fotony -> kwanty ...ale można nazwać to kotem. Możesz nazywać to coś kotem , ale powinieneś wiedzieć, że odniesienie tego pojęcia również nie jest realne :) "


Kot domowy – udomowiony gatunek ssaka z rzędu drapieżnych z rodziny kotowatych. Koty zostały udomowione ok. 9500 lat temu i są obecnie najpopularniejszymi zwierzętami domowymi na świecie. Gatunek prawdopodobnie pochodzi od kota nubijskiego, przy czym w Europie krzyżował się ze żbikiem. Jest uznawany za gatunek inwazyjny.

Jednorożec – stworzenie fantastyczne, występujące w mitach i legendach, posiadające jeden róg pośrodku czoła. Najwcześniej opisane przez Ktezjasza w V-IV w. p.n.e.; Pliniusz Starszy dodał mu jeszcze łeb jelenia, stopy słonia i ogon lwa. W średniowieczu przedstawiano go z głową i korpusem białego (rzadziej czerwono-czarnego) konia, dodając niekiedy nogi jelenia i lwi ogon. Jednorożca uważano za jedyne zwierzę mające odwagę atakować słonia, posiadające tak ostre kopyta, że jedno ich uderzenie rozcina słoniowi brzuch.

Zwracam szczególnie uwagę na zdanie: " stworzenie fantastyczne, występujące w mitach i legendach". Chyba nie muszę tłumaczyć co to są mity i legendy. Widzisz już różnicę między kotem a jednorożcem? Nie pisz proszę, że zarówno jeden jak i drugi istnieje tylko w moim umyśle.

"A uznajesz swoją ontologiczna odrebność?"

Filozofia mnie nie interesuje, przykro mi. Wg Ciebie ja w ogóle istnieję poza Twoim umysłem? Jeśli nie, to kto zamiast mnie odpisuje na Twoje wiadomości? Odpowiedz jeszcze czy widziałaś kiedyś różowego jednorożca, tak jak widziałaś np. psa lub kota.

"Twoje pytanie brzmiało: -"W takim razie zdefiniuj mi "świat"-

Definicje masz w linku."

JAK ISTNIEJE TEN ŚWIAT?


"Nie wiem o czym mówisz za bardzo:) Jesteś ekspertem w dziedzinie psychologii itd.?"

To przeczytaj moje pytanie jeszcze raz... tam nie ma żadnych trudnych pojęć. Osoba myśląca (a za tak się deklarujesz) nie powinna mieć problemu ze zrozumieniem tych pytań.

"Haha, mówisz poważnie? Jeśli głaszczę swojego psa po głowie to nie dowodzi jego istnienia? Muszę dać mu jeść bo zdechnie z głodu. Ty kiedy karmiłaś albo głaskałaś ostatni raz różowego jednorożca? (wiem, dziwnie to brzmi.... :P) "

Głaskanie psa po głowie, jego śmierć z głodu ...nie dowodzi istnienia psa. Istnienie tego doświadczenia dowodzi tylko tego, że istnieje to doświadczenie... to nie dowodzi, że istnieje jakiś zdechły pies gdzieś poza Twoim umysłem.

"Zwracam szczególnie uwagę na zdanie: " stworzenie fantastyczne, występujące w mitach i legendach". Chyba nie muszę tłumaczyć co to są mity i legendy. Widzisz już różnicę między kotem a jednorożcem? Nie pisz proszę, że zarówno jeden jak i drugi istnieje tylko w moim umyśle."

Ja rozumiem, ale tłumaczę Ci tylko, że dowodów na istnienie jakiegoś świata poza Twoim umysłem nie masz.


"Wg Ciebie ja w ogóle istnieję poza Twoim umysłem? Jeśli nie, to kto zamiast mnie odpisuje na Twoje wiadomości? Odpowiedz jeszcze czy widziałaś kiedyś różowego jednorożca, tak jak widziałaś np. psa lub kota. "

Pytanie : co masz na myśli mówiąc "ja"?

Człowieku, ja w ludzi nie wierzę. Mam ich za jakieś fantomy!
Ale czy to nawet nie miłe, że do pomocy w rozważeniu tej sprawy wymyśliłam sobie właśnie Ciebie :)

Tymi odpowiedziami utwierdziłaś mnie w przekonaniu, że dalsza dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu.

"Człowieku, ja w ludzi nie wierzę. Mam ich za jakieś fantomy!
Ale czy to nawet nie miłe, że do pomocy w rozważeniu tej sprawy wymyśliłam sobie właśnie Ciebie :)"

Musisz być trollem, innego wyjścia tutaj nie widzę.

Przecież żartowałam :)
Oczywiście wierzę w Twoje istnienie poza moim umysłem :)

"Oczywiście wierzę w Twoje istnienie poza moim umysłem :)"

a na jakiej podstawie?

Wiara.

:)

Ale istniejesz chyba naprawdę, co? No powiedź , że jesteś prawdziwy... no powiedz, że wszystko, co obserwuje, nie rozgrywa się tylko i wyłącznie w mojej świadomości, która jest tylko systemem operacyjnym przekształcającym niepoznawalną strukturę rzeczywistości w zrozumiałe dla mnie symbole, myśli i wrażenia.
Plis.

to do mnie? ;-)

Do Ciebie daniello77, do Ciebie.... i do całej reszty. Istniejecie naprawdę?
Zauważ, że solipsysta nie przeczy istnieniu innych solipsystów! On w nich po prostu nie wierzy! He he he

Jestem. Jako żyję ;-)

To dlaczego nie wierzysz w istniene np. kotów poza twoim umysłem?

Przecież wierzę, ale nie mam na to dowodów... tak samo teista nie ma dowodów na istnienie BOGA I WIERZY....to Ci cały czas mówię.

"Przecież wierzę, ale nie mam na to dowodów... tak samo teista nie ma dowodów na istnienie BOGA I WIERZY....to Ci cały czas mówię."

Jakich dowodó potrzebujesz żebyś mogła powidzieć, że koty faktycznie istnieją poza Twoim umysłem?