Fajnie,że podzieliłeś mi to jak przystało na kogoś po wykładach z logiki, ale jak to się ma do tej dyskusji? Które to są wierzenie na 100%, a które są jedynie w połowie? Wiem,wiem, z logicznego punktu widzenia to bardzo fajny rozkład,ale podaj jakieś przykłady. Chciałeś sklasyfikować wiarę za pomocą logicznych przesłanek,ale nie jest to niestety możliwe. Bo jak stwierdzić chcesz czy Bóg jest prawdziwy czy nie za pomocą ludzkich form poznania? Przeprowadzisz test z odczynnikami chemicznymi, zapytasz go czy istnieje czy może wykonasz obliczenia z prawdopodobieństwa? Widzisz o co chodzi? Wiary nie da się sklasyfikować, jedynie da się rzeczy, w które możemy wierzyć. Wiara nie jest jednostką miary ani czymś co można zmierzyć, zważyć czy skompresować. To tak jakbyś próbował podać kategorie nadziei albo miłości.
Od dwóch zalewasz mnie morzem pytań, my nie rozmawiamy, to ja odpowiadam na twoje pytania. Tak niestety wygląda większość dyskusji z ateistami: wierzący odpowiadają na pytania.
Władza świecka - sądy, a władza kościelna nie ma nic ze sobą wspólnego. To dwie różne dziedziny, które się wykluczają. Jedyna zależność jest w ludziach i w tym w co wierzą. Np. nasz kraj jest w 96% katolicki więc kary śmierci w nim nie uświadczysz, co również ma odbicie w byciu w UE. Wiara nie wpływa na regulacje prawne. Samowola budowlana będzie karana grzywną i to niezależnie od tego czy organ kontrolny będzie muzułmaninem czy katolikiem.
Ale co przeszkadzało ci realizować marzenia i żyć pełnią życia kiedy byłeś lektorem, kiedy uczęszczałeś na msze święte i kiedy wierzyłeś w Boga? Co stało wtedy na przeszkodzie? Jasne, nasze życie doczesne to marność,ale nikt nie zakazuje nam zbijać fortuny, podróżować po świecie czy robić to co się kocha.
Zapytaj kogoś kto wspinał się na Everest czy podczas zamieci śnieżnej, kiedy siedział w namiocie i nie mógł roztopić lodu na wodę, a na zewnątrz było zimno jak w sercu diabła czy wtedy wierzył,że zdobędzie górę. Wychodząc przez okno spadnę, przecież to normalne. Tu nie chodzi o wystawienie wiary na próbę czy rzucaniu wyzwaniu siłom wyższym, to już czysta głupota, tak samo zamykanie oczu i przechodzenie na czerwonym.
Dlaczego skupiasz się na "patologiach" wiary, a nie badasz schizofrenii czy samobójstwach? przecież to o wiele ciekawsze niż usilne obalanie tego w co ludzie wierzą. W dodatku mówisz,że chcesz poznać Boga poprzez analizę umysłu człowieka, nie zdziw się jeżeli tego nie osiągniesz. Nie masz nawet konceptu jak poznać odwieczną zagadkę Siły Wyższej. No powiedz, jak nauka pomoże ci w poznaniu Boga? cofniesz się w czasie? stworzysz miniaturową czarną dziurę? a może spróbujesz poszukać go w kodzie DNA człowieka?
Zaczynam poważnie się zastanawiać, czy my w ogóle jesteśmy w stanie się porozumiewać. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz tego, co ja piszę.
>>>>> Które to są wierzenie na 100%, a które są jedynie w połowie?
Przecież Ci podałem, które.
>>>>> Chciałeś sklasyfikować wiarę za pomocą logicznych przesłanek,ale nie jest to niestety możliwe. Bo jak stwierdzić chcesz czy Bóg jest prawdziwy czy nie za pomocą ludzkich form poznania?
Ręce opadają... Czy Ty naprawdę nie potrafisz zrozumieć, że nie rozmawiamy o prawdzie, tylko o metodzie dochodzenia do twierdzeń możliwie najbliższych prawdzie? I że Ty gloryfikujesz metodę, która do nieprawdy prowadzi prawie zawsze, a do prawdy prawie nigdy? Nawet, gdyby było to 50/50 (o czym wiara może sobie pomarzyć, bo świat to nie fałszywa dychotomia), to nadal nie byłaby to metoda warta używania.
>>>>> Od dwóch zalewasz mnie morzem pytań, my nie rozmawiamy, to ja odpowiadam na twoje pytania. Tak niestety wygląda większość dyskusji z ateistami: wierzący odpowiadają na pytania.
Nie morzem pytań, tylko jednym konkretnym pytaniem, na które nadal nie odpowiedziałeś: „na jakiej podstawie uważasz istnienie boga za prawdę” (zamiast pisać kolejną odpowiedź zbudowaną z niezrozumienia logiki, a nawet stanowiska adwersarza, lepiej byłoby gdybyś po prostu odpowiedział na to pytanie). A skoro wierzący przedstawiają twierdzenie pozytywne, to na nich leży odpowiedzialność udowodnienia swojego twierdzenia. Więc to chyba normalne, że to oni odpowiadają na pytania.
Twoja wzmianka o tym, że w Polsce (i UE) nie ma kary śmierci dlatego, że jest krajem katolickim, jest tak absurdalna, że nie chciałoby mi się na to odpowiadań nawet wtedy, gdybym miał nadzieję, że potrafisz zrozumieć argumenty strony przeciwnej.
>>>>> Ale co przeszkadzało ci realizować marzenia i żyć pełnią życia kiedy byłeś lektorem, kiedy uczęszczałeś na msze święte i kiedy wierzyłeś w Boga? Co stało wtedy na przeszkodzie?
Między innymi TWOJE NASTĘPNE ZDANIE! :)
>>>>> Jasne, nasze życie doczesne to marność
Widzisz? Ty sam znasz powody, dla których religia jest bzdurą. Teraz tylko połącz A z B i ciesz się prawdziwym światem.
>>>>> Zapytaj kogoś kto wspinał się na Everest czy podczas zamieci śnieżne
Zapytaj kogoś kto wspinał się na Everest, czy w trakcie wspinania się wiedział, że Everest istnieje, czy tylko miał w to wiarę sprzeczną ze wszystkim, co na ten temat wiedział. Albo czy ktoś wspinał się na Everest w klapkach, bo miał wiarę, że mu się uda.
>>>>> Tu nie chodzi o wystawienie wiary na próbę czy rzucaniu wyzwaniu siłom wyższym, to już czysta głupota, tak samo zamykanie oczu i przechodzenie na czerwonym.
O, to, to! Może w końcu do Ciebie dotrze!
Sam w tym momencie zgodziłeś się, że wiara jest głupotą. Przecież nie wiesz, czy zostaniesz uderzony przez samochód. Jest to możliwe, ale na 100% tego nie wiesz. Co więcej, według Ciebie samego cnotą jest wierzenie w rzeczy, które wiemy, że są nieprawdziwe, więc nawet gdybyś na 100% wiedział, że Cię przejedzie autobus, to miałbyś wiarę w swoje bezpieczne przejście przez ulicę z zamkniętymi oczyma i przy czerwonym świetle.
>>>>> Dlaczego skupiasz się na "patologiach" wiary, a nie badasz schizofrenii czy samobójstwach?
Ponieważ, w przeciwieństwie do wiary, spora część społeczeństw nie uważa schizofrenii czy samobójstw za zjawiska pozytywne.
>>>>> W dodatku mówisz,że chcesz poznać Boga poprzez analizę umysłu człowieka,
Kolejne kłamstwo.
>>>>> Nie masz nawet konceptu jak poznać odwieczną zagadkę Siły Wyższej. No powiedz, jak nauka pomoże ci w poznaniu Boga?
Dopóki nie ma powodów sądzić, że jakiś bóg istnieje, to nie ma po co martwić się, jak coś takiego poznać.
Cały czas mnie o coś pytasz, każde twoje zdanie kończy się pytajnikiem więc przyjmuję,ze są to pytania. Odpowiedziałem ci już kilka raz, poszukaj to zobaczysz
Oczywiście skoro nie odpowiadasz na argumenty o karze śmierci czyli jedynemu związkowi prawa i kościoła w tym kraju, uznaję,że zgadzasz się z nim i ze stwierdzeniem,że wiara nie ma żadnego związku z prawem obowiązującym w danym państwie.
Tylko,że ja nadal cieszę się życiem, wara w piekło, niebo, czyściec, wędrówkę dusz, Allaha czy Drzewo Życia nie przekreśla tych planów
Akurat tu chodzi o zdobycie szczytu, a nie o jego istnienie. To,że istnieje to rzecz normalna, chodzi o samo dążenie do wspięcia się na szczyt,a nie istnienie szczytu . Mylisz wiarę z naiwnością, nikt wierzący nie wejdzie w klapkach na Everest, bo to głupota.
Nie zgodziłem się,że wiara to głupota. Zgodziłem się z tym,że rzucanie wyzwaniu losowi i prowokowanie wypadków to głupota. Dopóki tego nie zrozumiesz nadal będziesz mylił te rzeczy z wiara i nadal uśmiech politowania będzie gościł na twarzy ludzi wierzących, z którymi dyskutujesz.
Z tym,że schizofrenia ma ujemne skutki na zdrowiu i życiu, wiara w cuda czy wiara w to,ze się zda egzamin na prawo jazdy jedynie pomaga. Chociaż wszystko zależy od człowieka
Jak kolejne? ja po prostu cię cytuję
Najpierw trzeba coś poznać aby stwierdzić czy istnieje czy to bujdy. Ty d razu stwierdzasz,że Boga nie ma, a wiara, nie ważne w co, to patologia, która niszczy życie ludzi.
Trudno ich nie mylić, skoro wiara ma tą samą definicję, co naiwność (pomijam tutaj Twoją definicję, bo ona czyni z wiary coś obscenicznego nawet dla więkoszści wierzących).
>>>>> Najpierw trzeba coś poznać aby stwierdzić czy istnieje czy to bujdy.
Dokładnie. A Ty swoją wiarą działasz dokładnie przeciwko tej zasadzie.
>>>>> Ty d razu stwierdzasz,że Boga nie ma
Staram się jak mogę, żeby nie nazywać Cię jednym z określeń opisujących ludzi niepotrafiących zrozumieć tego, co się do nich mówi, ale to jest naprawdę trudne. Spróbuję jeszcze raz:
Idź na stronę 7. tego wątku i przeczytaj sobie tabelkę „Ateizm dla opornych”. Tam masz wyjaśnione, czym jest ateizm, i dlaczego ateizm nie jest twierdzeniem, że boga nie ma.
Łącząc te dwa słowa nigdy nie obalisz żadnej religii :>
Na tym polega wiara
Czytałem i podsumowałem tabelkę :) sory ale pisz krócej, bo szukanie czegokolwiek w tym temacie to horror. I przestań w końcu zadawać pytania wszystkim przychodzącym, bo jak na razie to wygląda na to,że każdego o coś pytasz, a sam za bardzo nie masz co odpowiedzieć, poza gadaniem,że wiara nie istnieje, bo nie jest logiczna
<<1. Ateizm jest starszy od teizmu, ponieważ brak wiary w bogów poprzedzał twierdzenia o istnieniu bogów.>> I to twoje stwierdzenie pokazuje, jak bardzo nie rozumiesz, czym jest ateizm, i/albo jak bardzo manipulujesz terminami. W rozmowie ze mną stwierdziłeś jasno, nawet krzyczałeś wersalikami: "Ateizm jest A-TWIERDZENIEM, A-STANOWISKIEM i jako stanowisko pojawia się tylko i wyłącznie po wystąpieniu twierdzenia teistycznego.".
Teraz się okazuje, że ateizm jednak nie jest rzeczą wtórną wobec teizmu, ale odwrotnie. A zatem to teizm jest a-ateizmem, he, he. Chyba że mamy (wg ciebie) wiele definicji ateizmu: raz jako stanowisko występujące przeciw teizmowi, innym razem (zanim zaistniał teizm) jako... hm... no właśnie co? Jakoś nic o tym w wybrakowanej ramce "Ateizm dla opornych" nie znalazłem.
Ponadto, o czym już pisałem, ateizm teoretyczny (który wyznajesz), który jest a-stanowiskiem nie jest też żadnym argumentem, lecz a-argumentem (!), nie ma więc żadnej merytorycznej wartości. Napisałeś też (znowu krzycząc): "Ateizm jest TYLKO I WYŁĄCZNIE „PUSTYM ZAPRZECZENIEM” twierdzeń teistycznych, jako bezpodstawnych. Jest to pozycja jak najbardziej merytoryczna i użyteczna, ponieważ odpowiada na bezpodstawne i absurdalne twierdzenia teistyczne.". Jak coś, co jest "pustym zaprzeczeniem" może być merytoryczne? Skoro jest pustym zaprzeczeniem, to znaczy, że jest pozbawione (kontr)treści. Stanowisko: "Ziemia krąży wokół Słońca". A-stanowisko: "Nieprawda!". To jest puste zaprzeczenie.
Napisałeś też: "teizm twierdzi, że Bóg istnieje, a ateizm nie twierdzi, że nie istnieje". Ateizm (w twoim rozumieniu, z którym nie zgadza się większość ateistów, z którymi dyskutowałem, bo każdy z nich twoją postawę nazwałby agnostycyzmem) nie twierdzi, że Bóg istnieje, nie twierdzi też, że Bóg nie istnieje. Coś jednak twierdzi, mianowicie to, że nie ma podstaw, żeby przyjąć istnienie bądź nieistnienie Boga za pewnik. Do tej pory się zgadza? Jeśli nie - popraw mnie. Jeśli tak, to z tego automatycznie wynika kolejne twierdzenie: Bóg może istnieć (ateizm nie twierdzi, że nie istnieje), ale może też nie istnieć (ateizm nie twierdzi, że istnieje). Czy można wyznaczyć procenty? To jest sytuacja fifty-fifty? Jeśli jest to sytuacja fifty-fifty, przedstaw argumentację. Jeśli inna: także pokaż, jak do tego doszedłeś.
<<Jeśli możesz, to odpowiedz na pytanie na jakiej podstawie wierzysz w istnienie boga.>> Jak sam widzisz - każdy wierzący inaczej dochodzi do Boga, co zauważył już genialny (jak zwykle) Martin Buber. Ja ci mogę pisać o filozofii dialogu, która jest nauką (olałeś temat, niewygodny, prawda?), a ktoś może dojść do tego jeszcze inną drogą. Ty zaś krytykujesz wciąż tylko jedno z wielu stanowisk wierzących i tupiesz nóżką, gdy okazuje się, że ktoś nie myśli tak dogmatycznie, jakbyś tego żądał (wracajże ty do swoich Nigeryjek, bo tylko z nimi masz szansę).
Przyjąłeś arbitralnie założenie epistemologiczne: prawdą jest tylko to, co możemy zbadać, zmierzyć, zważyć, wziąć pod mikroskop itd. Cała nauka zasadza się na pewnych założeniach, których poprawności się nie bada. Jednakże te właśnie założenia sprawiają, że nauka staje się dogmatyczna. Na pewno słyszałeś o osiągnięciach tego gościa: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend Taki kontrindukcjonizm dla ciebie musi być czystym szaleństwem...
Załóżmy na chwilę (ot, eksperyment myślowy), że jakiś obiekt (niekoniecznie Bóg) wymyka się wszelkim tego rodzaju pomiarom, nie można go doświadczyć tak jak doświadcza się smaku napoju czy dotyku drzewa, nie można go też poznać za pomocą obliczeń matematycznych czy fizycznych. Co wtedy? Wciąż będziesz chciał dowodu empirycznego, takiego, który możesz zbadać za pomocą lupy? Jest oczywiste, że w twoim zamkniętym systemie pewne obiekty są niezauważalne, nie uznaje się ich istnienia, bo istnienie tych obiektów automatycznie wykluczają przyjęte założenia.
>>>>> I to twoje stwierdzenie pokazuje, jak bardzo nie rozumiesz, czym jest ateizm, i/albo jak bardzo manipulujesz terminami
Zgadza się. Możesz uznać to za manipulację terminami. Ateizm jest nieprzyjęciem stanowiska teistycznego jako bezpodstawnego, i jako taki bez teizmu istnieć nie może, i jako termin nie istniał on przed teizmem. Jednak obiekt ateizmu, którym jest brak wiary w bogów, z definicji musiał istnieć zanim powstały twierdzenia o istnieniu owych bogów.
>>>>> Ponadto, o czym już pisałem, ateizm teoretyczny (który wyznajesz), który jest a-stanowiskiem nie jest też żadnym argumentem, lecz a-argumentem (!), nie ma więc żadnej merytorycznej wartości.
Zgadza się! Jego jedyną wartością jest sprzeciwienie się bezpodstawności teizmu! Ateizm nie twierdzi niczego względem obiektywnej rzeczywistości, nie jest więc twierdzeniem pozytywnym. Ateizm jest pozytywnym twierdzeniem tylko względem twierdzeń teistycznych, że „nie są one uzasadnione” i jako takie pozytywne twierdzenie musi być udowadniane, co czynię to w tym wątku od ponad roku.
>>>>> z tego automatycznie wynika kolejne twierdzenie: Bóg może istnieć (ateizm nie twierdzi, że nie istnieje), ale może też nie istnieć (ateizm nie twierdzi, że istnieje). Czy można wyznaczyć procenty? To jest sytuacja fifty-fifty? Jeśli jest to sytuacja fifty-fifty, przedstaw argumentację. Jeśli inna: także pokaż, jak do tego doszedłeś.
Zgadza się. Być może bóg może istnieć. Ale dopóki nie przedstawi się dowodów na jego istnienie, to utrzymywanie wierzenia w niego jest błędem.
>>>>> Przyjąłeś arbitralnie założenie epistemologiczne: prawdą jest tylko to, co możemy zbadać, zmierzyć, zważyć, wziąć pod mikroskop itd.
Nic podobnego. Przyjąłem założenie, że jedyną niezawodną znaną nam drogą docierania do stanowiska możliwie najbliższego obiektywnej prawdzie jest logika i rozum.
>>>>> Załóżmy na chwilę (ot, eksperyment myślowy), że jakiś obiekt (niekoniecznie Bóg) wymyka się wszelkim tego rodzaju pomiarom, nie można go doświadczyć tak jak doświadcza się smaku napoju czy dotyku drzewa, nie można go też poznać za pomocą obliczeń matematycznych czy fizycznych. Co wtedy?
Nic! Skoro nie mamy podstaw uznania istnienia tego czegoś za prawdę, to nie uznajemy twierdzenia o istnieniu tego czegoś za prawdę. Dlaczego zrozumienie tego prostego mechanizmu stojącego na straży utrzymywania stanowiska możliwie najbliższego obiektywnej prawdzie jest dla Ciebie takie trudne?
<<Nic podobnego. Przyjąłem założenie, że jedyną niezawodną znaną nam drogą docierania do stanowiska możliwie najbliższego obiektywnej prawdzie jest logika i rozum.>> A wierzący przyjął założenie, że poza tymi dwiema drogami (logika i rozum) istnieje jeszcze np. intuicja, instynkt, doznanie mistyczne. Wyznajesz wiarę, że świat poznać możemy dzisiaj wyłącznie rozumowo, inni wyznają wiarę, że w poznaniu rzeczywistości przydają się też narzędzia pozarozumowe (których charakter nie pozwala na przełożenie ich na język przedmiotowy).
<<Skoro nie mamy podstaw uznania istnienia tego czegoś za prawdę, to nie uznajemy twierdzenia o istnieniu tego czegoś za prawdę.>> Rzec należało: nie ma podstaw, aby uznać istnienie Boga za prawdę w pewnym systemie myślowym, który obwarowany jest takimi założeniami, które automatycznie unicestwiają istnienie takich "obiektów" jak Bóg. A zatem nawet jeśli Bóg istnieje, jest nie do poznania przez człowieka, który zapadł na dogmatyczną drzemkę racjonalizmu.
Pytanie dlaczego Bog stworzyl, czy tez dopuscil do istnienia zla jest z pewnoscia zasadnicze z punktu widzenia logiki. Niech sie dyskusja toczy, ja natomiast nie mam zamiaru tutaj odpowiadac na to pytanie, zwlaszcza, ze kazda moja odpowiedz bylaby tylko czyms w rodzaju proba usprawiedliwienia Boga. Nalezaloby zadac to pytanie samemu Bogu lub u tych, ktorym zostalo cos wiecej objawione. Odsylanie ateisty z pytaniem do Boga jest troche bezczelne, wiem ;p Sory ;p
Chce zwrocic natomiast uwage, ze nawet gdyby udalo sie za pomoca logiki udowodnic ze Boga nie ma (moze niektorzy sadza, ze juz to udowodnili?) to nadal nie mamy gwarancji ze nasza logika posiada cechy absolutu i ze nasza swiadomosc rzeczy,ktora staramy sie logicznie spajac nie posiada brakow, nie jest jakos wypaczona czy poprpstu ograniczona. Znalezienie jednak logicznego argumentu na nieistnienie Boga jest niemozliwe z sensie scisle matematycznym. Jestesmy w stanie udowadniac twuerdzenia matematyczne w sclisle ograniczonym swiecie - ktory sam w sobie nie jest rzeczywisty ale stanowi matematyczny model, ktory sa,mi tworzymy. Oczywiscie w praktyce staramy sie, zeby ten model jak najblizej odpowiadal rzeczywistosci. Ale niezaleznie od tgeo jak dobry mamy model, nigdy nie bedzie on stanowil rzeczywistosci. Nasza proba jej zrozumienia jest takze proba dopasowania pewnego modelu - bez tego modelu trudno nam cokolwiek wartosciowac, ocenic, znalezc poczatek i koniec, góre i dół, odroznic "dobro" i "zło"
>>>>> Chce zwrocic natomiast uwage, ze nawet gdyby udalo sie za pomoca logiki udowodnic ze Boga nie ma (moze niektorzy sadza, ze juz to udowodnili?)
Za pomocą logiki udowadnia się, że nie ma podstaw do uznania twierdzenia o istnieniu boga za prawdę.
>>>>> to nadal nie mamy gwarancji ze nasza logika posiada cechy absolutu i ze nasza swiadomosc rzeczy,ktora staramy sie logicznie spajac nie posiada brakow, nie jest jakos wypaczona czy poprpstu ograniczona.
Nawet, gdybyś przyjął swój argument, to zapominasz, że Twój argument działa w obie strony jednocześnie - więc nie możesz wysunąć twierdzenia za istnieniem boga, nawet jeżeli miałbyś ku temu logiczne podstawy.
Co sprowadza Cię do tego samego ateistycznego wniosku, co w wypadku używania logiki – nie ma podstaw uznania istnienia boga za prawdę.
>>>>> Znalezienie jednak logicznego argumentu na nieistnienie Boga jest niemozliwe z sensie scisle matematycznym.
Zapominasz, że czas na rozpoczęcie wierzenia w coś następuje dopiero wtedy, kiedy udowodni się prawdziwość tego twierdzenia, a nie kiedy nie udowodni się jego nieprawdziwości. W przeciwnym razie musiałbyś wierzyć w przejście do krainy Narnii w szafie Twojego sąsiada, oraz w stworzenie świata przez draże M&Ms dopóki byś udowodniłbyś, że te twierdzenia są nieprawdą.
"Za pomocą logiki udowadnia się, że nie ma podstaw do uznania twierdzenia o istnieniu boga za prawdę. "
trzeba by to uściślić - logika mogłaby co najwyżej udowodnić, że nie ma LOGICZNYCH podstaw do twierdzenia o istnienia Boga - a jak pisałem wcześniej, logika nie musi mieć cech absolutu
"Nawet, gdybyś przyjął swój argument, to zapominasz, że Twój argument działa w obie strony jednocześnie - więc nie możesz wysunąć twierdzenia za istnieniem boga, nawet jeżeli miałbyś ku temu logiczne podstawy"
Zgadzam się, od początku miałem świadomość, że to działa w dwie strony; dla mnie logika jest solidną podporą ale nie wyrocznią.
Wierzę w istnienie Boga a to nie wypływa z czystej logiki, gdybym wierzył w Boga jedynie na podstawie logiki nadal miałbym wątpliwości (i tak je mam), jednak gdyby logika jasno przeczyła istnieniu Boga na pewno nie zignorowałbym tego faktu
zacytuje z Koryntian "wiara nasza opiera się na mocy Bożej a nie na ludzkiej mądrości"
Powtórzę to, co już raz niedawno napisałem na innym forum - teoretycznie - możemy logicznie obalić istnienie Boga, możemy w swojej głowie obalić wszystko, ale to nie ma wpływu na rzeczywistość taką jaka jest a jedynie na to, jak ją postrzegamy.
"Co sprowadza Cię do tego samego ateistycznego wniosku, co w wypadku używania logiki – nie ma podstaw uznania istnienia boga za prawdę."
wniosek w tym wypadku nie jest ateistyczny co najwyżej agnostyczny, ale nadal pozostajemy w konwencji logiki
"Zapominasz, że czas na rozpoczęcie wierzenia w coś następuje dopiero wtedy, kiedy udowodni się prawdziwość tego twierdzenia, a nie kiedy nie udowodni się jego nieprawdziwości. W przeciwnym razie musiałbyś wierzyć w przejście do krainy Narnii w szafie Twojego sąsiada, oraz w stworzenie świata przez draże M&Ms dopóki byś udowodniłbyś, że te twierdzenia są nieprawdą."
Podoba mi się przykład z Narnia - C.S Lewis to jeden z moich ulubionych autorów. Uwierzyłbym w Narnie wtedy, gdybym do niej wszedł przez szafę. Nie wtedy, gdybym logicznie udowodnił istnienie Narnii. Gdybym wszedł do szafy pod wpływem narkotyków, to by było co innego. Gdyby to był sen to wiara w Narnie skończyłaby się wraz z obudzeniem się ze snu. Ale w innym przypadku uwierzyłbym w Narnie na podstawie swoich zmysłów, doświadczenia i wrażliwości.
Ludzie wierzący doświadczają wiary, inaczej codziennie musieliby się do wiary zmuszać, a tak nie jest.
>>>>> trzeba by to uściślić - logika mogłaby co najwyżej udowodnić, że nie ma LOGICZNYCH podstaw do twierdzenia o istnienia Boga - a jak pisałem wcześniej, logika nie musi mieć cech absolutu
Zgadza się, a bez logicznych podstaw twierdzenia się nie przyjmuje.
Owszem, logika nie musi mieć cech absolutu, ale wszystko co wiemy o świecie wskazuje na to, że ma, i nic na to, że nie ma. Więc utrzymywanie pozycji 'logika nie zawsze ma cechy absolutu' jest równie błędne, co utrzymywanie pozycji 'bóg istnieje'.
>>>>> dla mnie logika jest solidną podporą ale nie wyrocznią.
I na tym właśnie polega błąd Twojego stanowiska. Patrz: wyżej.
>>>>> Wierzę w istnienie Boga a to nie wypływa z czystej logiki, gdybym wierzył w Boga jedynie na podstawie logiki nadal miałbym wątpliwości (i tak je mam),
I znowu ten sam błąd. Patrz: wyżej.
>>>>> jednak gdyby logika jasno przeczyła istnieniu Boga na pewno nie zignorowałbym tego faktu
W którego boga wierzysz? Jeżeli w judeo-chrześcijańsko Jahwe, to pora przestać ignorować fakt, że logika przeczy jego istnieniu.
* Wszechmoc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę i bezpośrednio przekłada się na celowe stworzenie świata w którym istnieje grzech i konkretni ludzie popełniając konkretne grzechy, za które trafiają do piekła.
* Absolutna sprawiedliwość wyklucza miłosierdzie, ponieważ miłosierdzie to zawieszenie sprawiedliwości.
* Absolutne miłosierdzie jest wykluczone przez karanie ludzi za skończone zbrodnie nieskończoną karą.
Najlepsze jest jednak to, że niemożliwym jest dotarcie do wniosku 'bóg istnieje' bez popełnienia błędu logicznego i/lub ignorancji. Jeżeli uważasz inaczej, to zapraszam Cię do przedstawienia Twojego argumentu za istnieniem boga, wolnego od błędów logicznych i ignorancji.
>>>>> Powtórzę to, co już raz niedawno napisałem na innym forum - teoretycznie - możemy logicznie obalić istnienie Boga,
Tak.
>>>>> możemy w swojej głowie obalić wszystko,
Nie. Logiką obalić można tylko twierdzenia pozbawione logicznych podstaw.
>>>>> wniosek w tym wypadku nie jest ateistyczny co najwyżej agnostyczny, ale nadal pozostajemy w konwencji logiki
Proszę dokształcić się w ramach znaczenia słów (a)gnostycyzm i (a)teizm. Pomocna w tym będzie ramka „Ateizm dla opornych” na 7. stronie tego wątku. Masz tam wszystko ładnie wyjaśnione, razem z przykładami.
>>>>> Uwierzyłbym w Narnie wtedy, gdybym do niej wszedł przez szafę. Nie wtedy, gdybym logicznie udowodnił istnienie Narnii.
I w ten właśnie sposób dotarliśmy do źródła Twojego problemu i Twojej wiary w bogów. Sam udowadniasz bezpodstawność swojej postawy następnym swoim zdaniem:
„Gdybym wszedł do szafy pod wpływem narkotyków, to by było co innego. Gdyby to był sen to wiara w Narnie skończyłaby się wraz z obudzeniem się ze snu. Ale w innym przypadku uwierzyłbym w Narnie na podstawie swoich zmysłów, doświadczenia i wrażliwości.”
Wierzysz w Narnię na podstawie swojego doświadczenia wejścia do szafy, a jednocześnie stwierdzasz, że to doświadczenie może być tylko złudzeniem. Odrzucasz logikę, która jest jedynym niezawodnym i wiarygodnym narzędziem pozwalającym nam docierać do wniosków możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie.
>>>>> Ludzie wierzący doświadczają wiary, inaczej codziennie musieliby się do wiary zmuszać, a tak nie jest.
Zgadza się. Dlatego wiara nie jest wyborem, tylko rezultatem ignorancji i nielogiczności. Wyzbywając się ignorancji i znając logikę, utrzymywanie wiary jest po prostu niemożliwe.
Ponieważ wiara jest wymówką, jaką ludzie dają na usprawiedliwienie utrzymywania wierzeń, na których poparcie prawdziwość nie mają absolutnie żadnych dobrych powodów.
"Wszechmoc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę i bezpośrednio przekłada się na celowe stworzenie świata w którym istnieje grzech i konkretni ludzie popełniając konkretne grzechy, za które trafiają do piekła.
* Absolutna sprawiedliwość wyklucza miłosierdzie, ponieważ miłosierdzie to zawieszenie sprawiedliwości.
* Absolutne miłosierdzie jest wykluczone przez karanie ludzi za skończone zbrodnie nieskończoną karą".
Tworzysz pozory w swej świadomości własnej nieomylności, a gubisz się w podstawach.
Az sie scyzoryk otwiera w kieszeni jak się to czyta.
nie "doedukowałem" się jeszcze w kwestii ateizmu Vs. agnostycyzmu, ale wydaje mi się, że podstawowa różnica jest taka, że agnostyk nie może dowieść istnienia bądź nie istnienia Boga a ateista wyraźnie istnieniu Boga zaprzecza.
Proszę Cię, nie skazuj mnie na ateizm. !! :P Piszesz tak jakbyś każdego wierzącego uznawał za gorszego od siebie.
"Owszem, logika nie musi mieć cech absolutu, ale wszystko co wiemy o świecie wskazuje na to, że ma, i nic na to, że nie ma. Więc utrzymywanie pozycji 'logika nie zawsze ma cechy absolutu' jest równie błędne, co utrzymywanie pozycji 'bóg istnieje'."
Pozwolę sobie użyć Twojego stylu. To jest Twój podstawowy błąd. "Wszystko, co wiemy o świecie wskazuje na to, że (logika) ma (cechy absolutu)" ?
Piszesz sobie takie jedno zdanko i potem w kółko się na nie powołujesz do znudzenia. Chyba w Twoim świecie logika ma cechy absolutu ja w poprzednim poście uzasadniłem dlaczego tak nie jest. Ponieważ logika ma sens wtedy tylko, gdy poruszamy się w stworzonym przez nas modelu - zbliżonym do matematycznego. Uznanie owego modelu za doskonale oddającego rzeczywistość jest czymś nie tyle odważnym co głupim.
" * Wszechmoc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę i bezpośrednio przekłada się na celowe stworzenie świata w którym istnieje grzech i konkretni ludzie popełniając konkretne grzechy, za które trafiają do piekła.
* Absolutna sprawiedliwość wyklucza miłosierdzie, ponieważ miłosierdzie to zawieszenie sprawiedliwości.
* Absolutne miłosierdzie jest wykluczone przez karanie ludzi za skończone zbrodnie nieskończoną karą."
Wyssane z palca argumenty. "wszechmoc i wszechwiedza wykluczają wolną wolę" ? zrozum wreszcie, ze to się wyklucza tylko w Twoim ograniczonym modelu świata. Kierując się najprostsza logiką pewnie trzeba by Ci przyznać rację. Ale w tym moim zdaniem też tkwi Twój błąd. Że do złożonych i wieloznacznych twierdzeń przypisujesz prosty 0-1 kowy model i na tej podstawie wyciągasz wnioski. Dlaczego nie spróbować się trochę bardzie postarać i nie użyć jakiegoś innego klucza? Dam Ci przykład. Weźmy model rodziny. Dla małego dziecka ojciec jawi się jednocześnie jako nieskończenie sprawiedliwy i jako nieskończenie dobry (i miłosierny też). Dziecko nie rozkminia dokładnego logicznego sensu czy sprzeczności pomiędzy sprawiedliwością a miłosierdziem i bardzo dobrze, bo kozysta i z jednego i z drugiego. Podobnie sprawiedliwość i miłosierdzie Boga - Ty próbujesz je wrzucić do swojego modelu logicznego jako doskonałe a więc wykluczające się nawzajem. A może ich doskonałość polega zupełnie na czym innym niz na wzajemnym wykluczaniu się. Doskonałość nie musi oznaczać logicznej bezwzględności! Ich doskonałość polega raczej na wzajemnej zgodzie a przede wszystkim na doskonałości Boga. Na tym, że człowiek może mu zaufać tak, jak dziecko może zaufać ojcu.
>>>>> nie "doedukowałem" się jeszcze w kwestii ateizmu Vs. agnostycyzmu, ale wydaje mi się, że podstawowa różnica jest taka, że agnostyk nie może dowieść istnienia bądź nie istnienia Boga a ateista wyraźnie istnieniu Boga zaprzecza.
Więc zachęcam do doedukowania się, ponieważ ateizm nie zaprzecza istnieniu boga.
>>>>> Piszesz tak jakbyś każdego wierzącego uznawał za gorszego od siebie.
Nic podobnego. Należy oddzielić osobę od jej twierdzeń. Jeżeli sposób dochodzenia do wniosków danej osoby jest w oczywisty sposób wadliwy, to należy to wykazać również z troski o tą właśnie osobę. W końcu w interesie nas wszystkich jest to, abyśmy utrzymywali wierzenia jak najbliższe obiektywnej prawdzie.
>>>>> Chyba w Twoim świecie logika ma cechy absolutu ja w poprzednim poście uzasadniłem dlaczego tak nie jest. Ponieważ logika ma sens wtedy tylko, gdy poruszamy się w stworzonym przez nas modelu - zbliżonym do matematycznego. Uznanie owego modelu za doskonale oddającego rzeczywistość jest czymś nie tyle odważnym co głupim.
W Twoim świecie również. Problem polega na tym, że o ile teoretycznie logika może nie mieć zastosowania wszędzie, to w każdym aspekcie poznanego przez nas świata ma. Jeżeli twierdzisz inaczej, to zapodaj przykład.
>>>>> Weźmy model rodziny. Dla małego dziecka ojciec jawi się jednocześnie jako nieskończenie sprawiedliwy i jako nieskończenie dobry (i miłosierny też). Dziecko nie rozkminia dokładnego logicznego sensu czy sprzeczności pomiędzy sprawiedliwością a miłosierdziem
Błąd na błędzie: 1. Dziecko ani nie traktuje ojca jako nieskończenie sprawiedliwego, ani nieskończenie miłosiernego, ponieważ nie ma pojęcia, co te słowa oznaczają. 2. Nawet, gdyby tak go traktowało, to byłoby w błędzie, bo oba te atrybuty są demonstrowalnie nieprawdziwe. 3. Przykład nijak ma się do teizmu, bo teiści twierdzą, że taki jest właśnie bóg.
>>>>> Podobnie sprawiedliwość i miłosierdzie Boga - Ty próbujesz je wrzucić do swojego modelu logicznego jako doskonałe a więc wykluczające się nawzajem. A może ich doskonałość polega zupełnie na czym innym niz na wzajemnym wykluczaniu się.
Zgadza się. Ponieważ jako ludzkość nie znamy żadnego innego działającego modelu logicznego. Twierdząc cokolwiek n/t boga sam opierasz się na tym samym modelu logicznym, ale kiedy prowadzi Cię to do błedu logicznego, to nagle chcesz zacząć ignorować ten model. Ok, chcesz, możesz tak zrobić, ale jednocześnie musisz porzucić wszelkie wnioski n/t boga do których doszedłeś, ponieważ doszedłeś do nich właśnie tym modelem.
I w takim wypadku nie zostaje Ci nic. Czyli znowu wracasz do pozycji ateizmu.
>>>>> Doskonałość nie musi oznaczać logicznej bezwzględności! Ich doskonałość polega raczej na wzajemnej zgodzie a przede wszystkim na doskonałości Boga. Na tym, że człowiek może mu zaufać tak, jak dziecko może zaufać ojcu.
Stek bezpodstawnych twierdzeń. Nie tylko nie przedstawiłeś żadnych powodów dla którego można by uznać, że człowiek może bogu zaufać, ale nie przedstawiłeś żadnych powodów dla których mielibyśmy nawet uznać istnienie jakiegoś boga za prawdziwe.
"Problem polega na tym, że o ile teoretycznie logika może nie mieć zastosowania wszędzie, to w każdym aspekcie poznanego przez nas świata ma. Jeżeli twierdzisz inaczej, to zapodaj przykład."
Przykłady (zapewne odrzucisz je wszystkie, bo żaden z nich nie bedzie pasowal do "Twojego" świata rządzonego przez logikę
Zapewne nie wierzysz w cuda? cuda sa nielogiczne prawda? wrecz zaprzeczaja logice. 1. (z Biblii) Rozmnożenie chleba, uzdrowienia, zamiana wody w wino, zmartwychwstanie. 2. (osobiste) Modlitwa i to jak Bog wysluchuje modlitw
nie musze Ci teraz udowadniac, ze te cuda sa autentyczne - nawet gdyby byly urojone - stanowiac czesc swiata w ktorym zyje, swiata w którym jest miejsce na cos wiecej niz logike.
3. zasada - "bardziej blogoslawiony jest ten, który daje niż ten który bierze" zasada jest nielogiczna jesli probowac ja pojac w prost, natomiast moze wydac sie calkiem logiczna gdyby ja bardziej omówic - ten ktory daje - inwestuje - mogąc pzrez to zyskac więcej niz "biorąc", a więc przyjmujac postawe pasywna.
Jak widzisz, to co z pozoru wydaje sie nie logiczne, nabiera sensu, jezeli omowic temat szerzej badz tez poszerzając nasz model o nowe dane.
Przyklad nastepny - milosiedzie oraz sprawiedliwosc
Znana dzieciom z lekcji religii postać króla Salomona sądzącego na sędziowskim tronie porzychodza do niego dwie kobiety z dzieckiem i obie twierdza ze dziecko jest jej, Salomon wydaje wyrok jednoczesnie surowy (sprawiedliwy) i miłosierny kazac rozciac dziecko na pół. Chyba nie muszę przypominać jak ta historia się kończy.
Widze, że lubisz bawic się w słowo-twórstwo (na bazie innych Twoich postow) i bronić swoich tez. Lubisz tez czepiać się słówek co jest denerwujące. Twoim problemem jest jednak to, że sam sobie udowadniasz sluszknosc Twoich tez w Twoim zamknietym modelu świata, gdy ktos mówi cos co nie pasuje do Twojego modelu odrzucasz to z zasady. Jakiej zasady? Ze Twoja logika jest absolutna. W ten sposób sam zachowujesz się jak ktoś, kto wierzy w cos tylko dlatego że założył ż etak jest.
"Gdyby na krześle siedział niewidzialny kot, krzesło wyglądałoby puste; krzesło właśnie wygląda puste, czyli że siedzi na nim niewidzialny kot"
Smiejesz się z takiej postawy a sam taką postawę prezentujesz.
Jeszcze Ci wytknę jak "wspaniale argumentujesz" nie logicznośc założenia o istnieniu Boga powolujac sie na sprzecznosc miedzy sprawiedliwoscia a miloseirdziem. Problem w ty,m ze ta sprzecznosc jest pozorna. Sprzecznosc ta jest natomiast zupelna, kiedy nadajesz tym slowom wlasne znaczenie. Rzecz tym, ze Biblie napisali ludzie (nawet jesli natchnieni przez Boga), ktorzy pisali do ludzi po ludzku. Chyba rozsadnie byloby przyjac że GDYBY istnial Bóg to jego naturalny sposob komunikacji przerastałby zupełnie możliwości ludzkie. Że Jego sposób rozumowania przewyższałby nasz w taki sposób, że pewne rzeczy wydałyby sie nam wręcz sprzeczne. W taki sam sposob sprzeczne - jak sptrzeczne z rozumieniem jest wykonanie poskoku w świecie płaszaków - w ich mniemaniu 3ci wymiar po prst unie istnieje, dla nich poruszanie odbywa sie tylko w dwóch kierunkach - i jest to zgodne z cala ich logika i pojeciem o swiecie. Ktos z 3go wymiaru bylby dla nich prawdopodobnie niewidzialny a mogliby rozumiec i dostrzegac jego dzialannie jedynie wtedy, gdyby poruszal sie w jedynych 2ch kierunkach jakie plaszczaki ogarniaja.
Powyższy przyklad nie udowadnia istnienia Boga, ale jest kontrargumentem na Twoje twierdzenie o nielogiczności zalożenia o istnieniu Boga. Jeszcze raz powtorze, nie potzrebuje logicznego dowodu na istnienie Boga, zeby w niego wierzyc. Wiara to coś wiecej niz logika i wiedza.
akeptuje twierdzenie o istnieniu Boga, wiec nie jestem ateista. Choc Ty w Twojej zabawnej zabawie słowami mógbyś nazwac kazdego wierzącego ateistą. Bo przecież żaden wierzący nie przedtsatwił Ci jeszcze pzrekonującego dowodu na istnienie Boga, a wiec nikt Ci nie podal logicznego argumentu dlaczego przyjmuje twierdzenie o istnieniu Boga. Wobec tego tak naprawde ten ktos nie przyjal tego twierdzenia a wiec jest ateista. :)
 - Temat - Filmweb_files/239232.0.jpg "Eva Green"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/253133.0.jpg "Joanna Orleańska"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7553836.1.jpg "World War Z")
 - Temat - Filmweb_files/7539649.1.jpg "Stoker")
 - Temat - Filmweb_files/4138.0.jpg "Reżyseria: Woody Allen"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/belka-HP-filmweb_950x30.jpg){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52367.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52333.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7331585.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7552336.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1824512.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/gray.png "Ma łeb na 500 punktów")
 - Temat - Filmweb_files/1825447.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1785470.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1812803.0.jpg)