>>>>> Chodzi mi tylko o to, że według twojego rozumowania jeśli nie ma żadnych argumentów przeciw solipsyzmowi to nie możemy przyjąć, że cokolwiek istnieje.
Przykro mi, że nadal tak sądzisz, ale w mojej ocenie wyjaśniłem to wyczerpująco w pierwszych dwóch postach.
>>>>> A teraz proszę o wytłumaczenie na jakiej podstawie mam uznać zmysły za coś spełniające Twój warunek logicznego argumentu:
>>>>> Przypominam, że bazuje na tej wypowiedzi: Uczucia nie stanowią żadnego argumentu z bardzo prostej przyczyny – nie da się odróżnić uczuć n/t rzeczy prawdziwych, od uczuć n/t rzeczy nieprawdziwych.
Doświadczenia zmysłowe, to nie to samo, co uczucia.
>>>>> A jakie masz logiczne argumenty na to, że jestem solipsystą?
Nie twierdzę, że jesteś, tylko że się w niego bawisz. A argumentem na to są Twoje posty.
>>>>> A dokładniej na to, że w ogóle nie jestem wytworem Twojej wyobraźni?
Ponieważ tu z Tobą rozmawiam i nie mam podstaw do przyjęcia wrażeń moich zmysłów za niewłaściwe, ani jakichkolwiek innych przesłanek na prawdziwe stanowiska, że jest to tylko wytwór mojej wyobraźni.
>>>>> Próbuje ci pokazać, że opierasz to przekonanie wyłącznie na nieuzasadnionej (według twojej argumentacji) WIERZE.
A ja Ci próbowałem wytłumaczyć, że wiara i uzasadnione wierzenie w rzecz prawdziwą, lub prawdopodobnie prawdziwą, to dwie różne rzeczy, oraz w jaki sposób odróżniamy doświadczenia zmysłowe zwyczajne od nadzwyczajnych, i jak owe doświadczenia weryfikujemy jako wiarygodne lub niewiarygodne.
Mogę Cię tylko odesłać do dwóch pierwszych postów. Nie napiszę nic nowego, bo odpowiedzi na wszystkie zadawane przez Ciebie pytania tam właśnie się znajdują. Jeżeli nadal nie rozumiesz różnicy, to nic na to nie poradzę.
Postaram się w jak najprostszy sposób przedstawić jak przebiega twoje rozumowanie:
Hipoteza: Istnieje większe prawdopodobieństwo, że większość otaczającego nas świata istnieje obiektywnie, a nie tylko w naszym umyśle.
Dowód: istnieje mnóstwo rzeczy, które możemy często i w ten sam sposób doświadczać przez zmysły. Te doświadczenia możemy weryfikować poprzez: przeprowadzanie badań, spotkania z innymi ludźmi, odczuwanie bólu, obserwacje. Jednak wszystkie te sposoby weryfikacji opierają się tylko i wyłącznie na zmysłach. Dlatego:
Możemy zweryfikować nasze doświadczenia zmysłowe (opierając się w weryfikacji również na zmysłach) -> Po doświadczeniu czegoś przez zmysły wiele razy możemy stwierdzić, że najprawdopodobniej to istnieje. Dlatego skoro: Doświadczamy przez zmysły wiele razy otaczającej nas rzeczywistości=>Najprawdopodobniej ta rzeczywistość istnieje.
Czy dobrze oddałem Twoje rozumowanie? Jeśli nie pragnąłbym abyś mnie poprawił (nie powinno być to dużo roboty). W dowodzie nie odniosłem się w żaden sposób do niezwykłości samej hipotezy, bo nie odpisałeś mi na mój argument jej dotyczący, więc rozumiem, że uznałeś, że kryterium niezwykłości nie może być stosowane jako argument do obalenia solipsyzmu.
>>>>> Dowód: istnieje mnóstwo rzeczy, które możemy często i w ten sam sposób doświadczać przez zmysły. Te doświadczenia możemy weryfikować poprzez: przeprowadzanie badań, spotkania z innymi ludźmi, odczuwanie bólu, obserwacje. Jednak wszystkie te sposoby weryfikacji opierają się tylko i wyłącznie na zmysłach. Dlatego: Możemy zweryfikować nasze doświadczenia zmysłowe (opierając się w weryfikacji również na zmysłach)
Zgadza się. Teraz Ty mi powiesz, że każde doświadczenie przez zmysły ma równe podstawy do bycia uznanym za uzasadnieniem prawdziwym, lub prawdopodobnie prawdziwym, a ja Cię odeślę do pierwszych dwóch postów, gdzie jest wyjaśnione, dlaczego tak nie jest.
I tak w kółko. Dlatego właśnie nie jestem w stanie Ci dalej pomóc. Wg Twojego rozumowania nawiedzające wizje o boskości Taty Muminka jako naszego stworzyciela, są równie wiarygodna, co dziecko jeżdżące na ulicy rowerem, złamanie palca, czy wiara w Jahwe.
Przyjmij wszystkie za tak – jesteś szaleńcem. Przyjmij wszystkie za nie – jesteś solopsistą (czyli szaleńcem). Przyjmij niektóre za tak, niektóre za nie na podstawie nielogicznych, nieobiektywnych i niepowtarzalnych kryteriów – jesteś irracjonalny. Przyjmij niektóre za tak, niektóre za nie na podstawie logicznych, obiektywnych i powtarzalnych kryteriów - gratuluję, masz spore szanse pożyć wystarczająco długo i produktywnie, by przyczynić się do postępu ludzkości.
>>>>> W dowodzie nie odniosłem się w żaden sposób do niezwykłości samej hipotezy, bo nie odpisałeś mi na mój argument jej dotyczący, więc rozumiem, że uznałeś, że kryterium niezwykłości nie może być stosowane...
Nie odniosłem się, bo już to dokładnie omówiłem w pierwszym/drugim poście.
>>>>> argument do obalenia solipsyzmu.
Po raz trzeci – nie obala się czegoś, czego się wcześniej nie ustaliło.
"Zgadza się. Teraz Ty mi powiesz, że każde doświadczenie przez zmysły ma równe podstawy do bycia uznanym za uzasadnieniem prawdziwym, lub prawdopodobnie prawdziwym, a ja Cię odeślę do pierwszych dwóch postów, gdzie jest wyjaśnione, dlaczego tak nie jest."
Cały Twój błąd logiczny leży w tym, że aby przyjąć weryfikację za pomocą zmysłów za weryfikację to trzebaby uznać zmysły za godne zaufania (jak robić wiarygodne pomiary narzędziem, którego skuteczności nigdy nie dowiedliśmy?). Dlatego wpadamy w pętle: Możemy zweryfikować nasze doświadczenia zmysłowe ponieważ: zmysły są godne zaufania, bo: Możemy zweryfikować nasze doświadczenia zmysłowe ponieważ: zmysły są godne zaufania, bo: Możemy zweryfikować nasze doświadczenia zmysłowe ponieważ: zmysły są godne zaufania, bo: Możemy zweryfikować nasze doświadczenia zmysłowe ponieważ: zmysły są godne zaufania... Nie można tak formułować dowodów! Dam przykład co się stanie jeśli zastosujemy ten dowód w matematyce: Dla dowolnego x x > 0 ponieważ: x należy do liczb dodatnich bo: x > 0, x > 0 ponieważ: x należy do liczb dodatnich bo: x > 0, x > 0 ponieważ: x należy do liczb dodatnich bo: x > 0...
Właśnie udowodniłem, że wszystkie liczby są dodatnie. Huuura!!! Oczywiście nie przeczę faktom, że każdy racjonalny argument można zweryfikować ani, że jeśli x>0 to jest liczbą dodatnią. Nie zmienia to jednak faktu, że oba dowody są błędne.
Możliwe, że nie rozumiemy się w jeszcze jednej kwesti. Nie uważam, że jeśli zobaczymy różowego słonia, który zaraz zniknie to jego istnienie jest tak samo prawdopodobne co drzwi, które ucieły nam palce. Bowiem przy istnienieniu drzwi nie istnieje żaden dowód (sensownie poprowadzony) za ani żaden przeciw. Za to co do słonia są dwa przypdki: 1)Solipsyzm jest prawdziwy, więc słoń nie istnieje tak jak wszystko czego doświadczamy przez zmysły. 2)Solipsyzm nie jest prawdziwy, dlatego możemy przyjąć zmysły za racjonalny argument. Dlatego jest poprzez weryfikację za pomocą zmysłów zdobywamy mnóstwo argumentów na to, że słoń nie istnieje (nikt go nie widział, unoszenie takiego ciężaru na skrzydłach ważki przeczy prawom fizyki itd.) Rozwazając oba przypadki dochodzimy do wniosku, że słoń na 99% nie istnieje. Dlaczego tutaj wszystko się tak zgadza? Bo staramy się zdobyć argumenty na nieistnienie, więc solipsyzm możemy sobie olać (no bo chyba nie dowodzi on istnienia czegokolwiek nie?).
"I tak w kółko. Dlatego właśnie nie jestem w stanie Ci dalej pomóc. Wg Twojego rozumowania nawiedzające wizje o boskości Taty Muminka jako naszego stworzyciela, są równie wiarygodna, co dziecko jeżdżące na ulicy rowerem, złamanie palca, czy wiara w Jahwe." Nie jest to moje rozumowanie a tylko logiczne wnioski wyciągnięte z Twojego, które jak sam doskonale obrazujesz prowadzą do sprzeczności i absurdu.
">>>>> W dowodzie nie odniosłem się w żaden sposób do niezwykłości samej hipotezy, bo nie odpisałeś mi na mój argument jej dotyczący, więc rozumiem, że uznałeś, że kryterium niezwykłości nie może być stosowane...
Nie odniosłem się, bo już to dokładnie omówiłem w pierwszym/drugim poście."
Myślę, że wyjaśniłem już powyżej. Jeżeli chcemy dowieść, że coś nie istnieje to niezwykłość (np. w świetle praw fizyki) ma sens jako argument. Jeśli chcemy, dowieść, że coś istnieje, nie ma absolutnie żadnego sensu dopóki nie udowodnimy nieprawdziwości solipsyzmu.
">>>>> argument do obalenia solipsyzmu.
Po raz trzeci – nie obala się czegoś, czego się wcześniej nie ustaliło."
A tu się zgadzam. W złym znaczeniu używałem słowa obalić. Od dziś się poprawię i będę mówił: jako argument do dowiedzenia nieprawdziwości solipsyzmu.
>>>>> Cały Twój błąd logiczny leży w tym, że aby przyjąć weryfikację za pomocą zmysłów za weryfikację to trzebaby uznać zmysły za godne zaufania (jak robić wiarygodne pomiary narzędziem, którego skuteczności nigdy nie dowiedliśmy?). Dlatego wpadamy w pętle:
Możesz opisywać swoje niezrozumienie na bądź ile sposobów – za każdym razem będzie to obrazowało Twoje niezrozumienie konceptu, a nie nieistniejący błąd logiczny.
Doświadczenie zmysłowe przyjmujesz za wiarygodne na podstawie powtarzalnych i niezależnych zmysłowych weryfikacji, oraz stopnia (nie)zwykłości tego zjawiska. Zgadza się, z solipsistycznego punktu widzenia nigdy nie będziesz miał absolutnej pewności co do rzeczywistości, ale dopóki nie udowodnisz zasadności solopsizmu, to utrzymywanie tego stanowiska jest głupotą. Na potrzeby egzystencji w rzeczywistości w której egzystujesz, proces weryfikacji obserwacji zmysłowych poprzez przeciwstawianie go innym, niezależnym obserwacjom zmysłowym jest procesem pozwalający wystarczająco niezawodnie odróżnić zjawiska fałszywe, lub prawdopodobnie fałszywe, od zjawisk prawdziwych lub prawdopodobnie prawdziwych.
>>>>> Nie jest to moje rozumowanie a tylko logiczne wnioski wyciągnięte z Twojego, które jak sam doskonale obrazujesz prowadzą do sprzeczności i absurdu.
Tylko, jeśli podąża się Twoim nielogicznym rozumowaniem. Patrz wyżej.
>>>>> Jeżeli chcemy dowieść, że coś nie istnieje to niezwykłość (np. w świetle praw fizyki) ma sens jako argument.
No ile można????
!!!!!!!!!!!!! NIE UDOWADNIA SIĘ NIEISTNIENIA, TYLKO ISTNIENIE !!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!! NIE PRZYJMUJESZ TWIERDZENIA ZA PRAWDZIWE DOPÓKI NIE UDOWODNI SIĘ JEGO PRAWDZIWOŚCI, LUB PRAWDOPODOBNEJ PRAWDZIWOŚCI !!!!!!!!!!!!!!
>>>>> A tu się zgadzam. W złym znaczeniu używałem słowa obalić. Od dziś się poprawię i będę mówił: jako argument do dowiedzenia nieprawdziwości solipsyzmu.
I w niczym nie zaradzi to błędności Twojej pozycji, bo żeby dowodzić czegoś nieprawdziwości, najpierw trzeba ustalić, że jest to prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe. Dopóki tego nie zrobisz, to nie uznajemy solopsizmu za prawdziwy.
Krna mać, kolejny Dzień Świstaka.
Naprawdę, obawiam się, że nie jestem w stanie Ci tego jaśniej wytłumaczyć, więc albo czytaj moje poprzednie posty, aż coś zaświta, albo daj sobie z tym spokój.
Właśnie sobie obejrzałem Pasję i wszedłem sobie na forum ot tak zobaczyć czy jest coś ciekawego. I podziwiam cię że chce ci się walić głową w mur, problemem większości twoich oponentów, jest absolutny brak wiedzy co straszniejsze w dużej części brak wiedzy podstawowej o własnej religii. Czym większy fanatyzm u zwolenników, tym mniejsza wiedza a jeszcze mniejsza zdolność przyjmowania faktów.
Ja osobiście na studiach, przez semestr zajmowałem się Pismem Świętym jako źródłem historycznym, co prawda niezbyt wnikliwie, ale mój prowadzący dr. hab. (personalia, zainteresowani się domyślą, a laikom to niepotrzebne) lubował się w wytykaniu błędów w Biblii i karierę na tym zrobił, co nie przeszkadzało mu być głęboko wierzącym księdzem i bardzo przyjemnym człowiekiem. Niestety jednym z tłumu popaprańców pod koloratką.
Na marginesie dużo lepiej by to wyglądało, jakbyś przypisy robił i jakbyś się zdecydował na nie to ulituj się nad poczuciem dobrego smaku i nie rób ich z stron www tylko z literatury, no chyba że z bibliotek elektronicznych.
Aha i jak obalasz Flawiusza (do tego dotarłem w czytaniu tematu na razie) to tam było więcej dowodów na to że to jest fałszerstwo i wyliczono kiedy je wprowadzono, więc radzę być dokładniejszym.
Ale podsumowując, podziwiam wytrwałość godną co prawda lepszej sprawy i dziękuje za info, które na zajęciach mnie umknęły.
Dzięki za miłe słowa. Pozwolę sobie na odpowiedź w stosunku do niektórych fragmentów
>>>>> problemem większości twoich oponentów, jest absolutny brak wiedzy co straszniejsze w dużej części brak wiedzy podstawowej o własnej religii. Czym większy fanatyzm u zwolenników, tym mniejsza wiedza a jeszcze mniejsza zdolność przyjmowania faktów.
Zgadza się. To bardzo poważny problem. Ale śmiem twierdzić, że problemem jeszcze poważniejszym jest absolutny rozwód z logicznym myśleniem, którego oznaki prawie wszyscy przejawiają.
>>>>> Na marginesie dużo lepiej by to wyglądało, jakbyś przypisy robił i jakbyś się zdecydował na nie to ulituj się nad poczuciem dobrego smaku i nie rób ich z stron www tylko z literatury, no chyba że z bibliotek elektronicznych.
Nie jestem pewien, czy zrozumiałem to zdanie. W każdym razie nie przypominam sobie, bym choćby raz powołał się na jakąś stronę internetową.
>>>>> Aha i jak obalasz Flawiusza to tam było więcej dowodów na to że to jest fałszerstwo i wyliczono kiedy je wprowadzono, więc radzę być dokładniejszym.
Całkiem możliwe, ale myślę że cel uwagi został osiągnięty – fałszerstwo jest fałszerstwem. Zresztą historyczność Jezusa niewiele mnie interesuje, bo nawet jezeli pietwowzór mitu istniał, to nijak ma się to do uwiarygodnienia twierdzeń o byciu synem boga, ani istnienia Jahwe.
>>>>> podziwiam cię że chce ci się walić głową w mur >>>>> Ale podsumowując, podziwiam wytrwałość godną co prawda lepszej sprawy
Trudno wyobrazić mi sobie lepszą sprawę, niż walka z fenomenem bezpodstawnych wierzeń, stanowiącym nie tylko hamulec rozwoju ludzkości, ale i realne zagrożenie zdrowia i życia jednostek i społeczeństw.
Sprostowując Zachęcam do robienia przypisów, np kiedy powołujesz się na fakty historyczne (sam dla przykładu Flawiusza nie obaliłeś, to też wypada powołać się na badania tego kto to zrobił i z kogo korzystasz) itd. I jeżeli się na te przypisy zdecydujesz to potraktuj to poważnie, ponieważ większość internautów jako literaturę ma czelność podawać Wiki, u ciebie na razie tego nie dostrzegłem ale przestrzegam przed popadnięciem w śmieszność.
Fałszerstwo potwierdzone kilkukrotnie staje się wiarygodniejsze według mnie. Pokazanie kto/kiedy/dlaczego go dokonał podnosi wagę argumentu.
No cóż ja potrafię sobie takie sprawy wyobrazić, jako że z natury jestem egoistą (zresztą uważam że wszyscy są, tylko większość nie ma odwagi się nawet sama przed sobą przyznać), wole się ukierunkować nad popracowaniem nad własną ulotną egzystencją.
Ale skoro ciebie interesuje skala globalna, cóż każdy ma swojego bzika.
>>>>> Zachęcam do robienia przypisów, np kiedy powołujesz się na fakty historyczne (sam dla przykładu Flawiusza nie obaliłeś, to też wypada powołać się na badania tego kto to zrobił i z kogo korzystasz) itd. I jeżeli się na te przypisy zdecydujesz to potraktuj to poważnie,
Masz oczywiście rację. Po prostu nie traktuję wypowiedzi na tym forum jako dyskusji naukowej, tylko źródło argumentów teistycznych, które później względnię w bardziej poważnej publikacji.
>>>>> Fałszerstwo potwierdzone kilkukrotnie staje się wiarygodniejsze według mnie. Pokazanie kto/kiedy/dlaczego go dokonał podnosi wagę argumentu.
Pełna zgoda. Zapomniałem już co wtedy dokładnie napisałem, ale po przeczytaniu rzeczywiście przydałoby się to zaadresować konkretniej.
>>>>> No cóż ja potrafię sobie takie sprawy wyobrazić, jako że z natury jestem egoistą (zresztą uważam że wszyscy są, tylko większość nie ma odwagi się nawet sama przed sobą przyznać), wole się ukierunkować nad popracowaniem nad własną ulotną egzystencją.
Oczywiście, że każdy jest egoistą. I ja również robię to z czysto egoistycznej przesłanki – chcę po prostu żyć w społeczeństwie, które nie kieruje się absurdem, ponieważ zagraża to mi, i przyszłym pokoleniom noszącym moje geny. No i przedstawicielom mojego gatunku w ogóle.
 - Temat - Filmweb_files/252224.0.jpg "Jarosław Boberek"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/271699.0.jpg "Władysław Pasikowski"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7546953.1.jpg "Kac Vegas 3")
 - Temat - Filmweb_files/7546646.1.jpg "Drugie oblicze")
 - Temat - Filmweb_files/4109.0.jpg "Noc oczyszczenia"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/51746.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/51617.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7552336.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7373098.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/uNoImg05.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1648754.0.jpg)