Bardzo ładnie kolega się rozpisał, mam jednak kilka zastrzeżeń.
"Które
jasno dają nam do zrozumienia, że kiedy kończą się racjonalne nawet dla
niego argumenty teista nadal próbuje bronić stanowiska - Wierzę bo
wierzę - to już jest zjawisko ignorancji - utrzymywanie stanowiska nawet
pomimo dominacji przeciwnych argumentów. " - to działa także w drugą
stronę. Polega to choćby na powtarzaniu standardowych argumentów i
stwierdzeń "Biblia to fikcja", "Bóg nie istnieje", czy też wręcz wyznań
"nauka to w końcu wyjaśni". Spotykałem się też z stwierdzeniem "Nie
wierzę, bo tak". A problem się zaczyna, gdy druga strona żąda
uargumentowania stanowiska. Tak jak w przypadku teistów, może dojść do
agresywnej reakcji obronnej. I nie, że w przypadku ateistów to nie jest
częste - w praktyce mało jest ateistów i teistów obeznanych z naukami
dotyczącymi religii, przy czym polegają na nie zawsze pewnych
autorytetach.
"Natomiast odkrycie prawdy to kwestia weryfikacji
dowodów. Teistyczne dowody opierają się na Świętych Księgach, cudach,
relikwiach, autorytetach ludzi związanych z daną religią i ich pracach, i
świętych miejscach kultu. Ich wiarygodność wśród środowisk naukowych i
praktycznie każdej osoby która cierpliwie i sumiennie zweryfikuje je na
własną rękę, jest kwestionowana" - stąd mamy taka nauki, jak biblistyka,
teologia i religioznawstwo. Kwestionowana jest zawsze, także przez
wierzących, i na tym właśnie polega pogłębianie wiedzy - zwykle się
zaczyna od pewnej tezy, którą stara się udowodnić, przy czym odpiera też
argumenty. Stąd np nie jest rzadkie, że stanowisko wierzącego podważają
inni wierzący, tak też jest w przypadku ateistów - tego dowodzi np
kwestia badań nad zwojami z Qumran, tzw qumranologia.
" jeszcze
zdanie ku uciesze teistów - tak - jest wielu ateistów którzy stawiają
hipotezę - Boga nie ma. Krótko argumentując - bo tak jest. Co pozwala
sądzić że ignorancja to cecha ludzka ;) - Natomiast czy aby na pewno są
oni ateistami? To chyba zależy już od wariantu definicji" - wg części
kolegów tutaj ateizm jest tu tylko zaprzeczeniem wiary w Boga, więc
możemy w sumie mówić o ignorancji - no bo jeśli stawiamy jakąś tezę,
musimy się przygotować do jej obrony. Samo zaprzeczanie jeszcze nic nie
znaczy.
"Wyobraźmy sobie sytuację w której wszyscy (wszyscy bez
wyjątku) od początku cywilizacji opieramy się na wierze zarówno zwykli
ludzie jak i naukowcy. Prawdopodobnie tkwili byśmy w miejscu o nazwie
jaskinia, bo ktoś stwierdziłby, że budując domy z gliny czy drzew -
rozgniewa Boga Gleby bądź Lasu - i nikt inny nie ważyłby się tego
sprawdzić, bo przyjąłby to jako prawdę. " - takie stanowisko też
musiałoby być jakoś uargumentowane, a jak też wiadomo, może pojawić się
stanowisko przeciwstawne - inny autorytet poda, że glina i drewno są
napełnione bożą mocą i budując z nich domy człowiek staje się mu
bliższy. Wszystko zależy tu od interpretacji.
"Ale nie tkwimy
tam bo znaleźli się ludzie którzy wbrew większości starali się
wytłumaczyć zjawiska w innych sposób niż bóg, bogowie, bogów, bogami.
Postęp naukowy napędza świat, ale nigdy nie idzie w parze z religiami. Z
prostego powodu - Religia jest nieomylna, a nauka nie. I to jest piękne
:)" - z prostej przyczyny - religia i nauka dotykają innej sfery i na
dobrą sprawę ich drogi się praktycznie nie krzyżują, chyba że w niedużej
liczbie przypadków dotyczących sfery moralności, a i nawet to zależy od
kwestii interpretacyjnej . Inaczej np bezwarunkowo wszyscy naukowcy
byliby ateistami, a jakoś wciąż duży odsetek przyznaje się jeśli nie do
wiary, to do postawy agnostycznej.
"Wielu teistów otwarcie domaga
się od ateistów podawania dowodów na nieistnienie Boga. Pomijając fakt,
że jest to błędna logika(ten który wychodzi z hipotezą winny jest podać
dowody, a my je albo zaakceptujemy albo zanegujemy)" - nie ma w tym nic
mylnego i nielogicznego, gdyż jak najbardziej podlega to logice
prowadzenia dysputy. Masz tezę, przygotuj się na jej obronę, Inaczej
tylko zaprzeczający ateiści znajdą się na miejscu teistów niezdolnych do
zweryfikowania swojego poglądu.
"zastanówmy się nad kwestią, że
tak naprawdę każde dziecko rodzi się ateistą (a przecież to nie jest
wiara w brak Boga, bo dziecko nawet nie zna takiego słowa póki nie pozna
go od otoczenia). " - poważny błąd kolegi, gdyż skoro dziecko nie ma
tej świadomości by stwierdzić, że w coś wierzy, to trudno nazywać je
teistą, bądź ateistą. Ateista nie wierzy w Boga - czy to samo można
powiedzieć o noworodku? Nie, gdyż wiara u niego nie jest ukształtowana,
dlatego nazywanie go ateistą jest błędem. Ba, nie jest nawet
agnostykiem, gdyż nie ma świadomości, by zaprezentować wyraźny pogląd -
dzieje się to później, najczęściej pod wpływem otoczenia.
Dlatego
wedle późniejszych słów kolegi dopiero pogląd u dziecka jest
kształtowany - zwykle jest to kontynuacja myśli rodziców (bywa, że do
pewnego momentu, gdy zderza się to z zdobywaną z otoczenia wiedzą).
"Każdy
z Was był przez pewien okres czasu ateistą. Każdy z Was jest ateistą w
stosunku do reszty bóstw. " - a to ciekawe - już wykazałem, że nikt nie
rodzi się ani teistą, ani ateistą, więc pierwsze zdanie jest błędne, lub
też wynika z błędnej logiki. Drugie wynika z starszej definicji
ateizmu, który zakładał niewiarę także w przypadku wiary w inne bóstwa.
Stąd np obecnie bliższa jest definicja ateizmu jako niewiary w
boga/bogów ogólnie (czy też wiary, że bóg nie istnieje), w innym
przypadku można mówić po prostu o innej wierze teistycznej. Zdanie
kolegi "Każdy.." zawiera więc poważny błąd.
"Wiara to logika
opierająca się na nierzetelnych dowodach." - kolejny błąd, więc wiara w
prawdziwość każdej teorii naukowej, nawet uargumentowanej miałaby być
nierzetelna ?- y tu chodzi o wiarę w ewolucję, czy którąś z teorii o
powstaniu świata.. Więc poprawną definicją powinno być, że wiara polega
na przyjmowaniu jakiegoś poglądu, zwykle opartego na jakiś dowodach. Czy
rzetelnych, czy nierzetelnych to już dalsza kwestia i tym się zajmuje
np nauka klasyczna i apologetyka.
"Jest na świecie tylu dobrych
ludzi, takich szczerze dobrych, jednak nie wyznających żadnej wiary bądź
wiarę opozycyjną. Zgodnie z wiodącymi religiami świata - trafią do
piekła (lub innego podobnego miejsca). " - to zależy od wiary, rodzaju
religii jak i interpretacji.
Przy okazji, nie ma nic złego w tym, że
teksty religijne podlegają interpretacji takiej, czy takiej - wszak
dozą nauki jest też interpretacja źródeł, badanie ich i wyciąganie
wniosków.
"Wiecie teiści, jeśli oni trafią do piekła, a
tchórzliwi mordercy, gwałciciele, egoiści, SBcy ;) umierający na łożu
śmierci trafią do nieba tylko dla tego, bo przyjęli Boga i szczerze i
gorąco żałują za grzechy - to wybieram piekło." - wiele zależy od tego,
czy jest to szczere, prawdziwe - to też pokazuje, że dostęp do zbawienia
jest możliwy dla każdego, byleby pojawiły się wyraźne chęci. Wszak
każdy ma prawo do zrozumienia swoich błędów? Chyba że optujesz za
jakimiś wyróżnikami?
A czy było to podyktowane strachem,
samolubstwem, lub autentycznym zrozumieniem wagi swoich czynów i zła,
czy na koniec życia, czy przed egzekucją (taką możliwość też
przyjmujemy), to już zależy od bożej łaski. A jak to w ich przypadku
może wyglądać - to cały czas jest gdybanie, jak gdybaniem też jest
przedstawiona przez kolegę teza.
"to nie mógłbym tam istnieć z
myślą, że gdzieś tam cierpią i będą cierpieć przez wieczność niewinne
ludzkie dusze. A znalazły się tam tylko dlatego bo nie przyjęli Boga,
lub nawet go nie poznali choć byli tymi dobrymi. Niewinne z naszego
punktu widzenia, bo musicie się zgodzić, że hipotetycznie osoba dobra,
pomagająca innym ludziom, właściwa moralnie, ale świadomie odrzucająca
Boga, trafi za to do piekła - to jest ona z naszego i Waszego punktu
widzenia niewinna." - to cały czas jest gdybanie, lecz zauważę, że
zwykle nieświadomość na temat wiary (że np inna jest właściwa) nie
sprawia, że ktoś nie może oczekiwać zbawienia. Jak wspominałem, wszystko
zależy od łaski bożej. Inaczej stawalibyśmy pod teologiczną zagwozdką -
czy wszyscy chrześcijanie z powodu wiary dostąpią zbawienia, czy raczej
tylko dani wyznawcy? I co z żydami i w gruncie rzeczy muzułmanami,
skoro wierzą w tego samego Boga? Biblia cytaty odnoszące się do tej
kwestii, także w Starym Testamencie, więc nie można mówić, że samo tylko
nawrócenie na daną wiarę daje zbawienie - wszak w historii nierzadkie
było, że swoim poglądem, czy swoją wiarą usprawiedliwiało się czynienie
zła. Kolega poruszył popularną kwestię teologiczną i wcale mnie tym nie
zaskoczył. To i pogląd "człowiek rodzi się ateistą" to już pokazuje, że
niestety, kolega nie pokazuje jakiegoś odkrywczego stanowiska w
sprawach wiary/niewiary.
"Zobaczcie, na naszym świecie jest
dokładnie tak samo - cierpi mnóstwo ludzi tylko dlatego, że urodzili się
w dużo biedniejszym miejscu niż my. Zapewne teiści zgodnie
stwierdzicie, że to nie jest wina Boga(hmm na podstawie Biblii? Czy
innej Świętej Księgi)" - a skąd pewność, jak stwierdzą teiści? Jak ty mi
odpowiesz na to, będę Ci wdzięczny, gdyż jest trochę tych stanowisk.
"Ale
musicie zgodnie stwierdzić, że my ludzie, możemy to zmienić. Możemy
poprawić byt reszty ludzkości. Natomiast będąc w niebie takiej
możliwości wg Biblii mieć nie będziecie. Poza tym co Was to będzie
zresztą obchodzić, już wtedy Wam będzie dobrze, więc OK, bo o to chyba
chodzi? żeby Wam było dobrze? nie? Nie - Bo wg Biblii powinniście
chodzić i nawracać ludzi na jedyną słuszną religię. Właśnie po to żeby
im pomóc, żeby nie trafili do piekła! " - racja, a nuż żyje w błędnym
poglądzie? Jak jest dobry, zrozumie błąd i się może nawróci. Że ludzie
chodzą i głoszą swoje poglądy to norma - ateiści i teiści robią to samo i
także mają swoje powody, by to robić, a zwykle jest to walka z błędnymi
przekonaniami i "nawracanie" z błędnych poglądów)), choćby tu mamy
próbę udowodnienia, czyi pogląd ma rację. To że np występuje dialog
między odłamami religii, czy też innymi wierzeniami wychodzi z
założenia, że jakaś prawda istnieje, oraz by zapewnić dobrą
koegzystencję między ludźmi. Inaczej np fanatycy tego, czy innego
poglądu, albo wiary, rzuciliby się na drugich, zamiast próby
przeprowadzenia dialogu i wyjaśnienia, kto ma rację. Nie wyklucza to też
czynienia ewangelizacji, gdyż tym jest też głoszenie swoich poglądów,
czego mamy ciekawy obraz choćby w "Dziejach Apostolskich".
Możesz
uważać taką odpowiedź za długą, więc streszczając krótko "Po co
wierzyć, jak wystarczy być dobrym?" - A po co pozostawiać kogoś, by żył w
błędzie? Po co w takim razie całe to głoszenie ateizmu?
"To
właśnie wiedza może wyzwolić człowieka spod jarzma religii. Całkowita
podstawa to trochę wiedzy historycznej z zakresu innych cywilizacji, ich
wierzeń religijnych, odkryć naukowych itd. ew. znajomość niektórych
mechanizmów psychologicznych." - i tu się zaczyna ateistyczne kazanie.
Szkoda, a sądziłem, że kolega mimo paru poważnych wpadek reprezentuje tę
inteligentną formę ateizmu. Widać dawkinsopodobna retoryka wypaliła już
swój znak (poleciałem).
Wyjaśniając: czymże jest to jarzmo religii?
Głoszenie danych poglądów moralnych i tego, co ma być po śmierci? Czy
nauka daje odpowiedzi na to pytanie? Właśnie nie. Inaczej byśmy mieli
zmienne konsensusy społeczne, a nie jakieś prawdy uniwersalne.
I
dodajmy, zarówno wiedza historyczna (a akurat zajmuję się głównie tą
dziedziną), jak i pozostałe nauki stricte nie stoją w większej opozycji
do kwestii teistycznej - ani odkrycia naukowe nie udowadniają, że Boga
nie ma, ani nie robi tego psychologia. W tej kwestii przyjmują postawę
agnostyczną. Co najwyżej można dyskutować, która religia ma
najsolidniejsze podstawy i skąd się biorą obecnie nowe kulty, oraz co
sądzić zarówno o nich, jak i ich przywódcach.
"Jeśli nie
dysponujemy tą wiedzą lub dysponujemy ją w stopniu naprawdę niewielkim i
przy założeniu, że jesteśmy całkowicie odizolowani od cywilizacji to
wtedy:
Obserwując poród, brak wiedzy nt. zapłodnienia pozwala nam
stwierdzić, że jest to wynik Boskiej interwencji. Obserwując burzę, brak
wiedzy nt. powstawania wyładowań elektrycznych umożliwia nam pogląd, iż
jest to gniew Boski. Obserwując zwierzęta, brak wiedzy nt. genezy
gatunków zwierząt pozwala nam stwierdzić że zostały one zaprojektowane
przez Boga. " - tak też bywa, ale zauważ, że Biblia jakoś nie zaprzecza
działaniom sił przyrody, ani też ewolucji. Nie ma kwestii, że Bóg ciska
piorunami, zrzuca meteoryty. Czy tak rzeczywiście jest, to trzeba się
zastanowić - wszak próbuje się naukowo wyjaśnić plagi egipskie, lecz
zarazem nie stoi to w opozycji do kwestii wiary, gdyż choć takie
wydarzenie jest możliwe, tak również mało prawdopodobne "od tak".
Przy
okazji zostaje jeszcze kwestia gatunków - jak da się zrozumieć kwestię
przystosowania, tak wciąż problematyczna jest kwestia samej ewolucji i
choć przyjmujemy ją jako najbardziej możliwą, tak zarazem trudno ją
traktować jako pełną (jak i samą naukę jako "skończoną").
"A jak
doskonale wiemy, każdy z tych przypadków został już dawno zaobserwowany
i kompletnie wyjaśniony." - czy wszystko jest kompletnie wyjaśnione?
Zazdroszczę tej wiary. Było takie powiedzenie, że w nauce nie ma nic
stałego i trudno jest tu wierzyć, że rzeczywiście wie się już wszystko w
tych kwestiach.
"To doprawdy prosty mechanizm w którym człowiek
usprawiedliwia swoją niewiedze Bogiem. I to działa. Wyjaśnia go
psychologia a potwierdza historia mniej zaawansowanych cywilizacji." - a
zarazem potwierdzasz sytuację, gdy wierzy się że nauka wszystko
wyjaśnia, lub to zrobi, mimo że wciąż jest dziurawa jak ser szwajcarski.
"Wracamy pośród ludzi - do cywilizacji. Jeśli nasza wiara
opiera się na mitologii greckiej gdzie Zeus Pan Olimpu ciskał we wrogów
piorunami, prawdopodobnie zanegujemy fakt powstawania wyładowań
elektrycznych i nie zważając na naukowe dowody będziemy uparcie
twierdzić że tylko wyłącznie za Jego wolą powstają zjawiska burzowe,
jako wyraz gniewu oczywiście. Nasze stanowisko nie zmieni stanu
faktycznego, ale w obliczu obiektywnych faktów będzie zwyczajnie
nieprawdziwe." - jakoś greckim mędrcom, nieraz jak najbardziej
wierzącym, dokonywanie odkryć i rozwijanie nauki, filozofii, nie stało
na przeszkodzie w pozostawianiu wiernym bóstwom. Jakby z tego wybrnęli
teraz, nie mam pojęcia, gdyż ja wyjaśniam to z perspektywy
chrześcijańskiej - a ta nie ma raczej konfliktu z nauką, chyba że mówimy
o skrajnych odłamach fundamentalistów.
"Natomiast taki człowiek
(wierzący w Zeusa) hipotetycznie może wykładać fizykę na uniwersytecie.
Jednak w praktyce po zrozumieniu fizyki(czyli zapoznaniu się z dowodami)
zweryfikowałby swoje poglądy dotyczące działalności Zeusa w obrębie
zjawisk burzowych( ta logika wyjaśnia dlaczego statystycznie wśród ludzi
wykształconych jest więcej ateistów). " - to teraz się dowiedzmy, z
jakich to statystyk wynika. Szukałem różnych, jedne podają ateistyczny
odsetek na nawet 90%{!) inne na nieco ponad połowę, inne oscylują na ok
45% (kolejne 40% to wierzący, reszta to agnostycy). Rozumiem, że kolega
wierzy, iż intelektualiści są głównie ateistami, lecz mało co to
potwierdza, jeśli weźmiemy pod uwagę, ilu wybitnych naukowców było
wierzącymi. Wynika stąd też, że nauka nie jest czynnikiem determinującym
ateizm i nie przekłada się na wiarę/niewiarę - te mają zwykle korzenie w
innych sferach, głównie moralnych. Stwierdzanie, że z nauki wynika
ateizm jest krzywdzące zarówno dla ateistów, naukowców jako takich, jak i
naukowców-ateistów.
"Broniłby swojego stanowiska tworząc
hipotezy(w końcu jest naukowcem) o których słuszności byłby prawdziwie
przekonany. " - to także robią ateiści - tworzą hipotezy, którym dają
wiarę, które mają podstawy w dowodach, badaniach, lecz dalej byłoby to
wiarą w dany pogląd. Jak choćby wiara, że "nauka wszystko wyjaśni".
"Jednak
niepopularne wśród środowiska naukowego (ze względu na negowanie
oczywistych faktów), ale cieszące się niesłabnącym uznaniem wśród
środowiska skupiającego wyznawców Zeusa. " - to wiele zależy zarówno od
tego, jaka jest teza, jakie argumenty i jakie są fakty. Pewność, że
fakty są "oczywiste" muszą się skądś brać, i to tak samo tyczy się obu
stron. Choćby w przypadku teorii o powstawaniu Wszechświata, czy np
memetyce - wszystko to podlega krytyce także w środowisku naukowym i nie
łudź się, że są rzeczy, które "na pewno" są faktami, a nauka "na pewno"
już to wyjaśniła. Naukowcy zarówno bronią pewnych tez, jak i krytykują
inne, choćby przeciwstawne i to norma. Nieporozumieniem jest więc idące z
Twojego toku rozumowania o pewnej prawdziwości jakiś założeń, skoro
nauka nie jest stała i wciąż się zmienia.
"I tu proszę Was drodzy
teiści, zastanówcie się nad tym trochę. Co teraz możemy zrobić, aby ich
przekonać, że są w błędzie?" - daruj sobie kazania, bo zamienia się to w
gdybający wywód pseudonaukowy. Zacznijmy jeszcze raz - jakie mają być
te poglądy wyznawców Zeusa? Zamiast gdybać, skup się na dowodach,
podobno o to Ci właśnie chodzi.
"Jak ich z tego błędu wyciągnąć? W
ogóle dlaczego mamy ich uświadamiać? A co jeśli stanowią większość w
naszym hipotetycznym państwie? I j" - gdybanie, gdybanie, gdybanie.
Litości. Kombinuj dalej, ale proszę Cię, Niee tłumacz tu się naukowymi
potem dowodami, bo w gdybaniu nic Ci to nie pomoże. Potwierdza to także,
że ateizm nie opiera się tylko na dowodach i logice - każdy potrzebuje
pogdybać.
'Wiem, ale proszę Was, teiści, co możemy zrobić z tym
faktem? " - zacznijmy od tego, że najpierw musiałoby zaistnieć takie
zjawisko, problem. Myślałem, że tu się prowadzi polemiczna dyskusja, a
nie konkurs na ciekawsze opowiadanie "co by było, gdyby..."
" W
opozycji do mitologii greckiej razem jesteśmy ateistami." - wg tamtego
rozumienia pojęcia ateizmu. Inaczej - jaką ty definicję ateizmu
przyjmujesz?
Kolega się naprodukował i doceniam to, acz szkoda,
że zamieniło się to w gdybanie i rzucanie hasełkami, które nietrudno
obalić. Jeśli coś ominąłem, to jestem skłonny wyjaśnić, nic mnie nie
goni.
Pozdrawiam
