Witam, ;)
Przeczytałem jakieś 90% tekstu z 20 stron tego tematu. (pomijałem wyłącznie puste rozmowy między użytkownikami tego samego nurtu - uwierzcie, zajęło mi to kilka dni/po kilka godzin) I tylko jeden teista opierał się na teistycznych dowodach (Piśmie Świętym), reszta teistów bazowała na dowodach historycznych (Flawiusz, Talmud, Tacyt, Lucjan z Samosat, Piliniujsz Młodszy i jeszcze kilku) lub własnych refleksjach, opiniach i doświadczeniach, które utwierdzały ich w wierze. I właśnie tam gdzie kończyły się racjonalne argumenty pojawiały się takie oto zdania:
"Wiara opiera się na wierze, więc nie próbuj w tej kwestii niczego udowadniać" - PubusBubus
"Jeśli będą racjonalne podstawy i dowody to nie będzie to wiara" - RogerVerbalKint
"Nie wiem, może daje takie niejednoznaczne dowody, bo tym się właśnie różni wiara od wiedzy, że nie wiesz tego na pewno." - kamiledi15
czy nawet "Wiara to dar którego nie otrzymałeś" - HEBEK
Które jasno dają nam do zrozumienia, że kiedy kończą się racjonalne nawet dla niego argumenty teista nadal próbuje bronić stanowiska - Wierzę bo wierzę - to już jest zjawisko ignorancji - utrzymywanie stanowiska nawet pomimo dominacji przeciwnych argumentów. Jeśli włączymy ignorancje w inne sfery życia, to zjawisko staje się szkodliwe. Wyobraźmy sobie, że ignoranci budują systemy bezpieczeństwa, opierające się o prawa fizyki które zwyczajnie ignorują.
(I jeszcze zdanie ku uciesze teistów - tak - jest wielu ateistów którzy stawiają hipotezę - Boga nie ma. Krótko argumentując - bo tak jest. Co pozwala sądzić że ignorancja to cecha ludzka ;) - Natomiast czy aby na pewno są oni ateistami? To chyba zależy już od wariantu definicji.
"ludzie lubią słuchać guru i to działa w dwie strony. Tak do jednych trafia Natanek, do drugich Dawkins, a zarówno jeden i drugi jest przez swoje środowiska miażdżony krytyką." - Kopromill
Owszem, lecz musimy zaznaczyć, że gdzieś tam istnieje obiektywna prawda niezależna od stanowiska ludzi. I teraz, z wiedzą tą dochodzimy do wniosku, że jedno ze stanowisk (teistów lub ateistów) jest błędne. W tym miejscu warto zweryfikować własne poglądy. Dlatego każdy zarówno teista jak i ateista(ateiście będący wcześniej teistami już to zrobili ;) ) powinien odpowiedzieć na kluczowe pytanie:
1. Czy chcę poznać prawdę nawet jeśli będzie to wymagać zmiany moich przekonań?
W tym miejscu pojawia się zasadnicza kwestia. Jak poznać prawdę? Trzeba sprawdzić dowody wg własnego, ale obiektywnego osądu(Trzeba wyjść umysłem poza ramy! Tzn. dopuścić możliwość omylności poglądu!) Prosty przykład - Skąd wiemy, że ogień parzy? Zapewne już wcześniej ktoś nas o tym uprzedził, więc zaufaliśmy czyjemuś autorytetowi(matka, ojciec), ale żeby być 100% pewnym to musimy sprawdzić rzetelność tej informacji wkładając rękę w ogień. Oczywiście nie trzeba tego robić, bo w miarę gromadzenia wiedzy pewne rzeczy wynikają z innych, na przykład wiemy że wypicie benzyny będzie trujące, choć nikt nam tego nie powiedział. Ale co jeśli wiedza którą gromadzimy daleka jest od prawdy, bo żyjemy w takim, a nie innym środowisku. Całe środowisko mówi nam że ogień nie parzy, więc oczywiście z racji autorytetu (większość ludzi całe życie ufa osobom ze względu "na autorytet", "status" czy nawet "wykształcenie"), uwierzyliśmy. I może nam tak całe życie zlecieć a my i tak będziemy myśleć że to jest prawda, póki tego nie sprawdzimy i się nad tym nie zastanowimy - nawet przypadkowo.
Przecież nikt z Was nie zastanawiał się nad szkodliwością benzyny po jej spożyciu(bo nie mieliście nawet zamiaru jej wypić, czyli nie zaistniał przypadek skłaniający do refleksji), a takich rzeczy są setki - rzeczy które wydają Wam się tak oczywiste, że nie ma nawet po co się nad nimi zastanawiać. Taką rzeczą dla wielu jest ich wiara. Teiści rozumiecie? - dlatego argument, że wszyscy ludzie wierzący są idiotami, jest obalony tą refleksją. To nieprawda.
Natomiast odkrycie prawdy to kwestia weryfikacji dowodów. Teistyczne dowody opierają się na Świętych Księgach, cudach, relikwiach, autorytetach ludzi związanych z daną religią i ich pracach, i świętych miejscach kultu. Ich wiarygodność wśród środowisk naukowych i praktycznie każdej osoby która cierpliwie i sumiennie zweryfikuje je na własną rękę, jest kwestionowana(Biblię interpretujcie na własną rękę, nie opierajcie się o czyjeś, ani teistyczne, ani ateistyczne interpretacje, korzystajcie z przekładów możliwie wiernych oryginałowi, i pamiętajcie o staraniu zachowania się obiektywizmu! - Dopuszczeniu możliwości błędnego stanowiska - Inaczej pozostaniecie w ramach).
Wyobraźmy sobie sytuację w której wszyscy (wszyscy bez wyjątku) od początku cywilizacji opieramy się na wierze zarówno zwykli ludzie jak i naukowcy. Prawdopodobnie tkwili byśmy w miejscu o nazwie jaskinia, bo ktoś stwierdziłby, że budując domy z gliny czy drzew - rozgniewa Boga Gleby bądź Lasu - i nikt inny nie ważyłby się tego sprawdzić, bo przyjąłby to jako prawdę. Ale nie tkwimy tam bo znaleźli się ludzie którzy wbrew większości starali się wytłumaczyć zjawiska w innych sposób niż bóg, bogowie, bogów, bogami. Postęp naukowy napędza świat, ale nigdy nie idzie w parze z religiami. Z prostego powodu - Religia jest nieomylna, a nauka nie. I to jest piękne :)
Wielu teistów otwarcie domaga się od ateistów podawania dowodów na nieistnienie Boga. Pomijając fakt, że jest to błędna logika(ten który wychodzi z hipotezą winny jest podać dowody, a my je albo zaakceptujemy albo zanegujemy), zastanówmy się nad kwestią, że tak naprawdę każde dziecko rodzi się ateistą (a przecież to nie jest wiara w brak Boga, bo dziecko nawet nie zna takiego słowa póki nie pozna go od otoczenia). Więc jest to miejsce startu (ateizm). Dopiero z czasem rodzice importują dziecku własną religię, czyli wyjaśniają mu pewne kwestie dotyczące moralności, śmierci, istnienia dobra i zła, egzystencji, stworzenia świata czy miejscu człowieka w tymże świecie itd opierając się na (jak wyżej) ---> Świętych Księgach, cudach, relikwiach, autorytetach ludzi związanych z daną religią i ich pracach, i świętych miejscach kultu. Każdy z Was był przez pewien okres czasu ateistą. Każdy z Was jest ateistą w stosunku do reszty bóstw.
Wiara to logika opierająca się na nierzetelnych dowodach. To pobożne życzenia że przedłużymy sobie życie. To naturalny wynik świadomości i strachu przed śmiercią.
Jest na świecie tylu dobrych ludzi, takich szczerze dobrych, jednak nie wyznających żadnej wiary bądź wiarę opozycyjną. Zgodnie z wiodącymi religiami świata - trafią do piekła (lub innego podobnego miejsca). Wiecie teiści, jeśli oni trafią do piekła, a tchórzliwi mordercy, gwałciciele, egoiści, SBcy ;) umierający na łożu śmierci trafią do nieba tylko dla tego, bo przyjęli Boga i szczerze i gorąco żałują za grzechy - to wybieram piekło. I nawet jeśli cudem(poszedłbym ich drogą?) trafiłbym to nieba, to nie mógłbym tam istnieć z myślą, że gdzieś tam cierpią i będą cierpieć przez wieczność niewinne ludzkie dusze. A znalazły się tam tylko dlatego bo nie przyjęli Boga, lub nawet go nie poznali choć byli tymi dobrymi. Niewinne z naszego punktu widzenia, bo musicie się zgodzić, że hipotetycznie osoba dobra, pomagająca innym ludziom, właściwa moralnie, ale świadomie odrzucająca Boga, trafi za to do piekła - to jest ona z naszego i Waszego punktu widzenia niewinna. Zobaczcie, na naszym świecie jest dokładnie tak samo - cierpi mnóstwo ludzi tylko dlatego, że urodzili się w dużo biedniejszym miejscu niż my. Zapewne teiści zgodnie stwierdzicie, że to nie jest wina Boga(hmm na podstawie Biblii? Czy innej Świętej Księgi). Ale musicie zgodnie stwierdzić, że my ludzie, możemy to zmienić. Możemy poprawić byt reszty ludzkości. Natomiast będąc w niebie takiej możliwości wg Biblii mieć nie będziecie. Poza tym co Was to będzie zresztą obchodzić, już wtedy Wam będzie dobrze, więc OK, bo o to chyba chodzi? żeby Wam było dobrze? nie? Nie - Bo wg Biblii powinniście chodzić i nawracać ludzi na jedyną słuszną religię. Właśnie po to żeby im pomóc, żeby nie trafili do piekła! Dlatego islamista nigdy nie mówi - Religia to moja sprawa, ja w Twoje sprawy nie wnikam - tylko próbuje nawracać otoczenie, dlatego Islam się rozszerza, a inne wyznania tracą członków. Chrześcijanie jednak chyba zapomnieli o słowach Jezusa - „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię” (Mk 16, 15-18) - Nawracanie innych ludzi to Wasz chrześcijański obowiązek, który jest wyrazem altruizmu(ratunkiem przed piekłem)!
Odnośnie piekła - paradoks Islamu(i niegdyś Chrześcijaństwa) - po co zabijać ludzi skoro i tak trafią do piekła? ;)
Ostatnia kwestia - Wiedza.
To właśnie wiedza może wyzwolić człowieka spod jarzma religii. Całkowita podstawa to trochę wiedzy historycznej z zakresu innych cywilizacji, ich wierzeń religijnych, odkryć naukowych itd. ew. znajomość niektórych mechanizmów psychologicznych. Jeśli nie dysponujemy tą wiedzą lub dysponujemy ją w stopniu naprawdę niewielkim i przy założeniu, że jesteśmy całkowicie odizolowani od cywilizacji to wtedy:
Obserwując poród, brak wiedzy nt. zapłodnienia pozwala nam stwierdzić, że jest to wynik Boskiej interwencji. Obserwując burzę, brak wiedzy nt. powstawania wyładowań elektrycznych umożliwia nam pogląd, iż jest to gniew Boski. Obserwując zwierzęta, brak wiedzy nt. genezy gatunków zwierząt pozwala nam stwierdzić że zostały one zaprojektowane przez Boga.
A jak doskonale wiemy, każdy z tych przypadków został już dawno zaobserwowany i kompletnie wyjaśniony. To doprawdy prosty mechanizm w którym człowiek usprawiedliwia swoją niewiedze Bogiem. I to działa. Wyjaśnia go psychologia a potwierdza historia mniej zaawansowanych cywilizacji.
Wracamy pośród ludzi - do cywilizacji. Jeśli nasza wiara opiera się na mitologii greckiej gdzie Zeus Pan Olimpu ciskał we wrogów piorunami, prawdopodobnie zanegujemy fakt powstawania wyładowań elektrycznych i nie zważając na naukowe dowody będziemy uparcie twierdzić że tylko wyłącznie za Jego wolą powstają zjawiska burzowe, jako wyraz gniewu oczywiście. Nasze stanowisko nie zmieni stanu faktycznego, ale w obliczu obiektywnych faktów będzie zwyczajnie nieprawdziwe.
Natomiast taki człowiek (wierzący w Zeusa) hipotetycznie może wykładać fizykę na uniwersytecie. Jednak w praktyce po zrozumieniu fizyki(czyli zapoznaniu się z dowodami) zweryfikowałby swoje poglądy dotyczące działalności Zeusa w obrębie zjawisk burzowych( ta logika wyjaśnia dlaczego statystycznie wśród ludzi wykształconych jest więcej ateistów). Ale humanista już niekoniecznie( a ta logika częściowo wyjaśnia dlaczego nie wszyscy uczeni są ateistami). Ale przecież nawet ten fizyk mógłby dalej trzymać się w swojej wierze w Zeusa, jednak z pewnością nie chciałby przyznać się do swojej irracjonalności poprzez mechanizm obrony (również doskonale znany z psychologii) - Wierze, bo wierze - Broniłby swojego stanowiska tworząc hipotezy(w końcu jest naukowcem) o których słuszności byłby prawdziwie przekonany. Jednak niepopularne wśród środowiska naukowego (ze względu na negowanie oczywistych faktów), ale cieszące się niesłabnącym uznaniem wśród środowiska skupiającego wyznawców Zeusa. Co więcej - wyznawcy powoływaliby się na jego autorytet i jego hipotezy uznając je za fakty. Przekonany przekonując przekonanego umacnia go tylko w tym stanowisku. Takich autorytetów wraz z rozwojem nauki pojawiłoby się dużo więcej. Pojawiłaby się cała rzesza dowodów świadczących o prawdziwości mocy Zeusa. I tu proszę Was drodzy teiści, zastanówcie się nad tym trochę. Co teraz możemy zrobić, aby ich przekonać, że są w błędzie? Proszę napiszcie rozwiązanie tego problemu? Bo przecież każdy z nas wie, że fizyk ten i jego wyznawcy Zeusa - SĄ W ŚMIERTELNYM BŁĘDZIE! Jak ich z tego błędu wyciągnąć? W ogóle dlaczego mamy ich uświadamiać? A co jeśli stanowią większość w naszym hipotetycznym państwie? I jako silna grupa społeczna ich opinia jest w wielu kwestiach decydująca. I to na życzenie lobby wyznawców w naszym kraju jest ustawa zakazująca produkcji elektryczności. Mają ku temu oczywiście oczywisty powód. Totalny absurd. Wiem, ale proszę Was, teiści, co możemy zrobić z tym faktem? W opozycji do mitologii greckiej razem jesteśmy ateistami. Zdecydowana większość społeczeństwa wierzy w Zeusa. Mocno i szczerze. Tak mocno że niektórzy z nich mogą Cię za to zabić.
Teiści, znacie solucje?
Pozdrawiam,
Pomyśl o tym. :)
 - Temat - Filmweb_files/299315.0.jpg "Kevin Bacon"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/247213.0.jpg "Sophia Bush"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7539649.1.jpg "Stoker")
 - Temat - Filmweb_files/7555355.1.jpg "Świat w płomieniach")
 - Temat - Filmweb_files/4138.0.jpg "Reżyseria: Woody Allen"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52367.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52333.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7331585.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7552336.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1702324.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/uNoImg05.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1594809.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1824518.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1827376.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/gray.png "Ma łeb na 500 punktów")
 - Temat - Filmweb_files/1498574.0.jpg)