★★★ SPIS TREŚCI: http://www.filmweb.pl/user/impactor ★★★
------------------------------------------------------------ -------------------------------
Już po raz szósty przychodzi mi zakładać kontynuację tego tematu. Pięć jego poprzednich części osiągnęło w sumie 5000 postów. Licząc z tematami pomocniczymi (jak np. „Biblia w 5 minut”), ta dyskusja liczy niemal 10 000 postów. Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce.
★ Część 1: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 2: http://panzorjackhammer.com/pasja/
★ Część 3: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 4: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
★ Część 5: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
(podobnie jak w wypadku Części 2, wątek został usunięty przez niezidentyfikowanego moderatora-wandala. Temat nie był sprzeczny z regulaminem portalu, a zawierał masę wartościowych informacji i wymianę niezwykle interesujących poglądów, które rozciągały się na niemal tysiąc postów. Administracji portalu udało się wątek przywrócić, niestety zachował się tylko post otwierający.).
Jednak popularność sama w sobie nie ma znaczenia. Liczy się merytoryczność i rzetelność informacji.
★★★
Zapraszam i Ciebie, czytelniku, do udziału w tym temacie. Udziału przybierającego jedną z dwóch form:
➊ Pasywnej.
Możesz być jego biernym czytelnikiem. Aby Ci w tym pomóc, po kliknięciu na moim nicku znajdziesz szczegółowy (choć niepełny) spis treści: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Zawiera on podstawowe informacje (poczynając od wyjaśnienia pojęć ateizm, agnostycyzm i teizm), przez omówienie poszczególnych argumentów wysuwanych na poparcie tezy o istnieniu boga (głównie biblijnego Jahwe), aż po nagranie dyskusji z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersytetu, specjalizującego się w historii starożytnej.
➋ Aktywnej.
Możesz też być jego aktywnym, wypowiadającym się uczestnikiem. Jeśli masz coś wartościowego do napisania, to gorąco Cię do tego zachęcam. Szczególnie, jeśli wierzysz w jakiegoś boga. Odpowiedz po prostu na pytanie:
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
–----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------
Możesz też odnieść się do poruszanych wcześniej kwestii (np. tych widniejących w spisie treści), klikając Odpowiedz w pierwszym poście wątku.
★★★
▼▼▼ Dlaczego temat zdobył taką popularność? ▼▼▼
Są tacy, którzy stwierdzą, że z powodu jego kontrowersyjności. Po części jest to prawdą. Tylko co to mówi o społeczeństwie, w którym za kontrowersję uznaje się cytowanie Biblii, oraz przedstawianie logicznie spójnych argumentów bazujących na faktycznych założeniach?
Co to mówi o ludziach, jeśli bulwersują ich fakty i ich merytoryczna analiza?
Ale poza powyższym - a nawet przede wszystkim – ten temat to cenne źródło rzetelnej i demonstrowalnie prawdziwej informacji. Informacji szczególnie cennej dla ludzi wierzących, ponieważ są oni aktywnie pozbawiani dostępu do tej informacji:
➤ duchowni pozbawiają wiernych dostępu do Biblii poprzez serwowanie im jedynie jej wybranych, bezpiecznych fragmentów, które nie naruszają (niezgodnego z Biblią) „image” chrześcijańskiego boga, wytworzonego głównie w ciągu ostatnich dwóch wieków z powodu presji zachodniej cywilizacji humanistycznej. Tymczasem jeśli Biblia jest Słowem Bożym, każdy powinien znać jego całość.
➤ apologeci pozbawiają wiernych konieczności samodzielnej oceny pozostałych fragmentów, usprawiedliwiając zaprzeczanie wprost tekstowi biblijnemu „interpretacją”, przypisami i modyfikacją. Apologeci podrzucają też wiernym filozoficzne argumenty, które nie sprawią że ktokolwiek w boga uwierzy, ale pozwolą ludziom już wierzącym wiarę w tego boga umocnić. Oczywiście pod warunkiem, że będą oni całkowicie ślepi na gargantuiczne i wielopoziomowe błędy logiczne, z których każdy taki argument jest zbudowany
➤ indoktrynacja religijna (najpoważniejszy problem) pozbawia wiernych zdolności do użycia swojego własnego intelektu do oceny walentności (czyli poprawności, zasadności, spójności i prawdziwości) twierdzeń religijnych. Religia uczula wiernych przeciwko krytycznemu myśleniu, przeciwko logice i przeciwko wiedzy – czyli przeciwko wszystkiemu temu, co jest niezbędne w procesie rzetelnego i niezawodnego dochodzenia do prawdy.
Tylko dlaczego? Czy twierdzenia walentne, poprawne i zgodne z rzeczywistością mają się czego bać, jeśli podda się je krytycznemu myśleniu i analizie popartej rzetelną wiedzą? Oczywiście, że nie! Takim twierdzeniom może to tylko pomóc.
Więc jakim twierdzeniom pomaga niewiedza, ignorancja, niezdolność ich krytycznej oceny i brak samodzielnego myślenia? Odpowiedz sobie sam, czytelniku.
Niewiedza jest więzieniem umysłu. Niezdolność krytycznego myślenia jest strażnikiem celi. Wiara jest tego więzienia nadzorcą.
Ten temat jest odpowiedzią na bardzo ważne, lecz jakże proste pytanie:
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ----------
„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ----
Nie odmawiaj sobie zapoznania się z jego treścią nawet, jeśli masz odmienną opinię. Przecież jeśli Twoje wierzenie ma umocowanie w rzeczywistości, to analiza tejże rzeczywistości może to wierzenie tylko wzmocnić.
A przecież zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, prawda?
Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie
Czy według Pana prawa fizyki faktycznie dopuszczają powstanie czegoś z niczego i czy powstanie tychże praw również odbyło się samoistnie ? Mam świadomość istnienia cząstek wirtualnych i ich samoistnego pojawiania się w próżni, jednak myślę że próżnia to przestrzeń, a Wielki Wybuch był właśnie początkiem ekspansji przestrzeni i czasu, więc czy można założyć, iż taka fluktuacja mogła zajść wcześniej, jeśli można oczywiście mówić o jakimkolwiek "wcześniej"►►► Czy według Pana prawa fizyki faktycznie dopuszczają powstanie czegoś z niczego
Nie jestem fizykiem. Wg mnie nie.
Dla pewności: zdaje Pan sobie sprawię, że Teoria Wielkiego Wybuchu nie mówi nic o powstaniu czegoś z niczego, prawda?
►►►czy powstanie tychże praw również odbyło się samoistnie ?
Możliwe, że nigdy się tego nie dowiemy i na zawsze jedyną uzasadnioną postawą wobec tego pytania pozostanie "nie wiem".
►►► czy można założyć, iż taka fluktuacja mogła zajść wcześniej, jeśli można oczywiście mówić o jakimkolwiek "wcześniej"
No właśnie raczej nie można.Jeśli chodzi o teorie z zakresu astrofizyki czy też fizyki kwantowej to przyznaję, iż jestem cały czas na etapie zdobywania wiedzy w tym zakresie, dlatego muszę zweryfikować swoją wiedzę dotyczącą Wielkiego Wybuchu, biorąc pod uwagę Pańską odpowiedź na pierwszą część mojego pytania
Serdecznie dziękujęPrzyznaję, iż musiałem sprawdzić o kim mowa, ale jak tylko twarz ujrzałem to skojarzyłem go z programami popularnonaukowymi na discovery i nat geo wild. Istotnie napisał książkę na ten temat, więc nie zostaje mi nic innego jak tylko ją poszukać.
Pozdrawiam i dziękujęOho ho ho Lawrence Krauss! TO AUTOR "The Physics of Star Trek" i "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing" ;)
https://www.youtube.com/watch?v=pnvrFJsbaTg
ciekawe..
Facet twierdzi, że wystarczjąca wskazówką do wiary w Boga (bliżej nieokreslonego) jest samo istnienie praw fizycznych..
i tłumaczy, dlaczego wśród fizyków jest sporo wierzących a wród biologów dużo mniej.. -biolodzy opierają swoją pewnośc na prawach fizyki, natomiast na czym oprą się fizycy? ... podobno Eintein także uznawał za niezwykłe istienie praw fizycznych.
"Nie wiemy skąd wzięły się prawa fizyki, dlatego wiemy skąd wzięły się prawa fizyki - inteligentna, świadoma, celowo działająca, potężna istota stwarzająca wszechświaty!"
Teista popełniający błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. Niebywałe!To nie do końca tak
- jeśli wchodzę do nieznanego mi pokoju, który jest posprzatany i gdzie na pólkach sa poukładane książki to mógłbym załozyć, że takich pokoi sa biliony i ten przypadkowo jest akurat posprzatany (czego nie da się sprawdzić) lub poprostu załozyć, ze ktoś w nim wczesniej był i wszystk poukładał.
Odpowiadając na pytanie dlaczego nasz wszechwiat jest pod wieloma względami tak bardzo upożądkowany - mowca nie daje wiary hipotezie, ktorej nie da sie sprawdzić, że wscheświatów jest nieskończenie wiele i my trafiliśmy akurat na taki. Punkt widzenia, że ktoś "posprzątał" wszechświat wiele upraszcza i nadaje rzeczom inne znaczenie. Ale jak powiedział mówca - zmiana znaczenia nie ma wpływu na opis. Opisem przede wrzedwszytkim zajmuje sie nauka.Oj… Weteran moich wątków powinien być zaznajomiony z odpowiedzią na błąd logiczny argumentu zegarmistrza pod różnymi jego postaciami.
►►►jeśli wchodzę do nieznanego mi pokoju, który jest posprzatany i gdzie na pólkach sa poukładane książki to mógłbym załozyć, że takich pokoi sa biliony i ten przypadkowo jest akurat posprzatany (czego nie da się sprawdzić) lub poprostu załozyć, ze ktoś w nim wczesniej był i wszystk poukładał.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
①a * Argument Zegarmistrza (świat jest inteligentnie zaprojektowany)
①b * Argument inteligentnego projektu, Argument Zegarmistrza - po raz drugi (pełniejszy)
② * Argument z nieprawdopodobieństwa i doskonale dostrojonych parametrów wszechświata
►►► Odpowiadając na pytanie dlaczego nasz wszechwiat jest pod wieloma względami tak bardzo upożądkowany- mowca nie daje wiary hipotezie, ktorej nie da sie sprawdzić, że wscheświatów jest nieskończenie wiele i my trafiliśmy akurat na taki.
Błąd logiczny kałuży.
http://www.filmweb.pl/user/impactor
③ * Zasada antropiczna jako dowód na stworzenie świata przez judeo-chrześcijanskiego Jahwe - czyli o Błędzie Logicznym Kałuży podpartego błędem logicznym Argumentum ad IgnorantiamNie przebrnalem jakdotad przez chocby polowe leksykalnie zebranych przez Ciebie definicji, opisow, itp niektore wywody sa dla mnie zbyt lopatologiczne. Ale i tak niezle, ze Ci sie chcialo;)
nie trafiaja do mnie fragmenty dotyczace wymienionych przez Ciebie bledow logicznych kaluzy,arg zegarmistrza i ad Ignorantum, nie w tym kontekscie
popierwsze w moim poprzednim poscie nie bylomowy Jahwe, tylko nt inteligentnej konstrukcji.
w jaki sposob Ty wytumaczylbys istnienie uporzadkowanego swiata w ktorym zyjemy? Uwazasz pozadekza cos naturalnego? oczywiscie postrzeganie porzadku jest czyms subiektywnym, co jednak tlumaczy ten subiektywny porzadek ? mozna utrzymywac ze ten pozadek jest losowy i ta losowosc narzucila nam postrzeganie tej losowosci jako nielosowej, ale mnie takie cos nie przekonuje. bardziej przekonuje mnie postrzeganie swiata jakointeligentego projektu.
nie jest to dla mnie dowod na istnienie Boga, ale sposob patrzenia na swiat.
Jesli chodzi o wiare w Boga najbardziej przekonuja mnie dowody metafizyczne. Chyba Lem zwriclauwage nato,ze wiara i nauka to dwa bieguny, absolutnie czysta wiara nie ma zupelnie nic wspolnego z nauka, pochodzi w 100% ze sfery metafizycznej. Z punktu widzenia samejnauki Bog Jahwe i Bog muminek sa tak samo nieudowadnialni. No aleuwazam ze nie zawsze mozna sie kierowac nauka i logika, choc zawsze warto wiedziec kiedy jakis wniosek jest nielogiczny badz niepoparty nauka. No ale wierzena przyklad wcos takiego jak intuicja - i ze czasem mozna lub trzeba postapic nielogicznie, jesli intuicja nas tak kieruje. czasem warto uderzyc w skalez nadzieja ze wyplynie z niej woda, albo laskaz morze zeby sie rozstapilo, w zyciu czasem warto zawierzc intuicji i zrobic cos z pozoru glupiego lub nielogicznego, mozna wszystko ale trzeba liczyc sie z tym ze wszystkopociaga za soba konsekwencje. Mozna swteirdzic ze Bogmi powiedzial, ze samochodsasiada nalezy do mnie, ale trzeba liczyc sie z tym, ze sedzia moze miecinne "objawienie" w tym temacie i trafi sieza kratki itd. Mozna wierzyuc we wszystko ale trzeba badac dokadtawiara nas prowadzi i czy nie walimy glowa w mur.►►► popierwsze w moim poprzednim poscie nie bylomowy Jahwe, tylko nt inteligentnej konstrukcji.
A powyższe punkty dotyczą zaprojektowania przez jakąkolwiek inteligencję, wliczając w to Jahwe.
►►► w jaki sposob Ty wytumaczylbys istnienie uporzadkowanego swiata w ktorym zyjemy?
Odp A: Nie wiem.
Odp B: Świat ukształtował się wg reguł fizycznych nim rządzących, w rezultacie doprowadzając m.in. do powstania świadomych bytów takich jak ja i Ty, które teraz zastanawiają się nad jego porządkiem. Gdyby wszechświat nie był tak uporządkowany, to nie mógłbyś w nim powstać i zapytać skąd ten porządek.
►►► oczywiscie postrzeganie porzadku jest czyms subiektywnym, co jednak tlumaczy ten subiektywny porzadek ? mozna utrzymywac ze ten pozadek jest losowy i ta losowosc narzucila nam postrzeganie tej losowosci jako nielosowej, ale mnie takie cos nie przekonuje.
Mnie też nie. I nie ma takiej potrzeby, bo jest bo jeśli stanowisko B Ci nie pasuje, to nadal pozostaje Ci stanowisko A którego nie możesz porzucić, dopóki nie zdobędziesz wyjaśnienia noszącego poszlaki bycia prawdą (czyli dowody).
►►► bardziej przekonuje mnie postrzeganie swiata jakointeligentego projektu. nie jest to dla mnie dowod na istnienie Boga, ale sposob patrzenia na swiat.
I nic dziwnego, że bardziej Cię to przekonuje. To jest prymarnie intuicyjne. Ale po to mamy rozum, który odróżnia nas od innych zwierząt, aby nie dać się zwieść wszystkiemu temu, co nam się intuicyjnie wydaje.
►►► Jesli chodzi o wiare w Boga najbardziej przekonuja mnie dowody metafizyczne.
Jeżeli przez „dowody metafizyczne” masz na myśli coś innego niż „dowody intelektualne/racjonalne” to obawiam się że takowych nie uznajemy już od średniowiecza http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_evidence
►►► Chyba Lem zwriclauwage nato,ze wiara i nauka to dwa bieguny, absolutnie czysta wiara nie ma zupelnie nic wspolnego z nauka, pochodzi w 100% ze sfery metafizycznej.
To oczywiste, że absolutnie czysta wiara – czyli wierzenie bez dowodów lub wbrew dowodom – nie ma nic wspólnego z nauką, która jest domeną wierzeń opartych na dowodach. Natomiast jeśli chodzi o Nauka vs Religia: Nauka wydaje osądy n/t rzeczywistości. Religia wydaje osądy n/t rzeczywistości. Robią więc to samo, tylko że jedno robi to metodą odróżnialną od fałszu, a drugie – nie.
►►► uwazam ze nie zawsze mozna sie kierowac nauka i logika, choc zawsze warto wiedziec kiedy jakis wniosek jest nielogiczny badz niepoparty nauka. No ale wierzena przyklad wcos takiego jak intuicja - i ze czasem mozna lub trzeba postapic nielogicznie, jesli intuicja nas tak kieruje.
Tak, masz rację. Jako że nie mamy dostępu do wiedzy absolutnej, nasza wiedza nigdy nie jest pełna, a to znaczy że nasze założenia początkowe mogą być błędne, czego skutkiem logicznie poprawny ciąg myślowy może prowadzić do błędnej konkluzji, podczas gdy konkluzja osiągnięta za pomocą wiary – czyli naiwności i/lub urojenia - może okazać się prawdą.
Skoro więc uznajesz to za dostateczną podstawę do kierowania się wiarą, to rozumiem też że nie utrzymujesz wewnętrznie sprzecznej postawy i regularnie, kilka razy dziennie wkładasz palec do kontaktu, bo przecież raz na parę lat elektrownie miewają awarie powodujące chwilowe przerwy w dostawie prądu.
A jeśli uważasz, że ta analogia jest nieadekwatna, to masz zupełną rację – ona jest zbyt pobłażliwa dla wiary, bo w wypadku wkładania palca do kontaktu masz tylko dwa możliwe stany. W wypadku religijnych twierdzeń przyjmowanych na wiarę możliwych stanów alternatywnych jest nieskończenie wiele.
A to tylko jeden ze sposobów, na który umiera Twój argument. Inny, osobny, to wałkowany już tutaj milion razy (m.in. w wypadku zakładu Pascala) konsekwencji takiej postawy polegającej na konieczności utrzymywania nieskończenie wielu wykluczających się wierzeń, które argument WIARA uzasadnia w identycznym stopniu.
Naprawdę trudno jest znaleźć teistyczny argument, który byłby unicestwiany na mniej niż dwa sposoby naraz.Na wstępie: brawo! nie posądziłeś swego rozmówcy o uraz mózgu ;)
"Odp A: Nie wiem.
Odp B: Świat ukształtował się wg reguł fizycznych nim rządzących, w rezultacie doprowadzając m.in. do powstania świadomych bytów takich jak ja i Ty, które teraz zastanawiają się nad jego porządkiem. Gdyby wszechświat nie był tak uporządkowany, to nie mógłbyś w nim powstać i zapytać skąd ten porządek."
Ad Odp. Bnie przekonujące
Ad. odp. A - nie wiem, ale wierze :)
(nie, nie wiem, ale wiem - na tym polegałby logiczny błąd)
"I nic dziwnego, że bardziej Cię to przekonuje. To jest prymarnie intuicyjne. Ale po to mamy rozum, który odróżnia nas od innych zwierząt, aby nie dać się zwieść wszystkiemu temu, co nam się intuicyjnie wydaje."
nie mam pojęcia, jak postrzegają świat zwierzęta zwierzęta - choc jestem ciekaw ;) wydaje mi sie jednak, że intuicja jest bardziej ludzka, zwierzecy jest instynkt. Zdaję się, że ludzie, którzy umieją zawierzyć swojemu instynktowi są najlepszymi wojownikami.
"Jeżeli przez „dowody metafizyczne” masz na myśli coś innego niż „dowody intelektualne/racjonalne” to obawiam się że takowych nie uznajemy już od średniowiecza http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_evidence"
Nie uznajeMY? Hmmm...
"To oczywiste, że absolutnie czysta wiara – czyli wierzenie bez dowodów lub wbrew dowodom – nie ma nic wspólnego z nauką, która jest domeną wierzeń opartych na dowodach. Natomiast jeśli chodzi o Nauka vs Religia: Nauka wydaje osądy n/t rzeczywistości. Religia wydaje osądy n/t rzeczywistości. Robią więc to samo, tylko że jedno robi to metodą odróżnialną od fałszu, a drugie – nie."
Przesadzasz. To tak jakbyś mówił, że nauka mówi że 2+2 jest 4 a religia temu zaprzeczała. Religia w swoich sądach skupia się na rzeczach pozanaukowych. w religii jest dużo symboliki i wielorakośc interpretacji. Podstawowym postulatem nauki jest - Bóg istnieje - co jest pozanaukowe.
"Tak, masz rację. Jako że nie mamy dostępu do wiedzy absolutnej, nasza wiedza nigdy nie jest pełna, a to znaczy że nasze założenia początkowe mogą być błędne, czego skutkiem logicznie poprawny ciąg myślowy może prowadzić do błędnej konkluzji, podczas gdy konkluzja osiągnięta za pomocą wiary – czyli naiwności i/lub urojenia - może okazać się prawdą.
Skoro więc uznajesz to za dostateczną podstawę do kierowania się wiarą, to rozumiem też że nie utrzymujesz wewnętrznie sprzecznej postawy i regularnie, kilka razy dziennie wkładasz palec do kontaktu, bo przecież raz na parę lat elektrownie miewają awarie powodujące chwilowe przerwy w dostawie prądu."
więc uważasz, że kierownie sie intuicją jest błędem, ponieważ w ten sposób tylko przez przypadek możemy dość do prawdy. A nawet jeśli w ten sposób dojdziemy do prawdy to nie będziemy jej w stanie uzasadnić :)
No widzisz - jesteś sceptykiem, a ja nie. Uważam, że intuicja jest swego rodzaju szóstym zmysłem - który nie tyllko daje mozliwośc "odkrycia brakującej zmienej" ale odkrycia czegoś całkiem nieprzewidywalnego (nierownosc Bella - potwierdzona ekperymentalnie zakłada, że niezaleznie od illosci zmiennych - rzeczywisośc jest nieprzewidywalna!) .
Jeśli masz skłonności samobójcze, to intuicja będzie ci podpowiadać, zeby wsadzac palec do kontaktu - ale intuicja nie jest głupia ani losowa. Zwłaszca, że uczymy się słuchać jej głosu latami, tak żeby odróżnić głos intuicji od "widzi mi się" albo "się najebałem". Intuicja żadko kiedy skłania do robienia rzeczy, które są skrajnie nieracjonalnie - takie jak wsadzanie palca do kontaktu, wskakianie do ognia, rzucanie sie w przepasc - o ile tylko mamy w sobie wole zycia.
Jeśli jednak czasem ten wewnętrzy głos podpowiada nam cos dziwnego typu "Zbuduj Arke" to o ile - znamy ten głos i umiemy odróznić go od fanaberii czy snu to warto wziąc go pod uwagę.►►► Na wstępie: brawo! nie posądziłeś swego rozmówcy o uraz mózgu ;)
Oj, nie mogę przyjąć pochwały za Twoją zasługę. Po prostu tym razem nie zdradziłeś objawów tożsamym z urazem ;)
►►► Ad Odp. Bnie przekonujące
►►► Ad. odp. A - nie wiem, ale wierze :) (nie, nie wiem, ale wiem - na tym polegałby logiczny błąd)
Jeśli nie przekonuje Cię nasze obecnie najlepsze i demonstrowalnie prawdziwe rozumienie świata, i zamiast tego wybierasz wierzenie bez dowodów lub wbrew dowodom – czyli wiarę – to jednak chyba tym razem nie zasłużę sobie na brawa.
►►► nie mam pojęcia, jak postrzegają świat zwierzęta zwierzęta - choc jestem ciekaw ;) wydaje mi sie jednak, że intuicja jest bardziej ludzka, zwierzecy jest instynkt.
Nie rozumiem. Potrafisz odróżnić intuicję od instynktu?
►►► Przesadzasz. To tak jakbyś mówił, że nauka mówi że 2+2 jest 4 a religia temu zaprzeczała. Religia w swoich sądach skupia się na rzeczach pozanaukowych. w religii jest dużo symboliki i wielorakośc interpretacji. Podstawowym postulatem nauki jest - Bóg istnieje - co jest pozanaukowe.
Nonsens. Religia twierdzi, że 2+2 = hakunamatata. Powstaje nauka i udowadnia, że 2+2=4, wskutek czego religia dzieli się na dwie frakcje.
Frakcja pojedynczo absurdalna (fundamentaliści) pozostaje przy 2+2 = hakunamatata.
Frakcja podwójnie absurdalna* (postępowi chrześcijanie), aby nie utrzymywać idiotycznego nawet dla nich wierzenia, zaczyna przyjmować, że „2+2 = hakunamatata” nie należy brać dosłownie i starają się tak to interpretować, aby zgadzało się z tą częścią nauki, która jest bezdyskusyjna nawet dla nich.
(* - http://www.filmweb.pl/user/impactor ⑬ * Czym się różni fanatyk od postępowego chrześcijanina i który z nich utrzymuje bardziej absurdalną pozycję. )
I teraz przesuwają oni „hakunamatata” w obszar, którego nauka jeszcze nie sprawdziła, bo wtedy mogą kontynuować uprawianie sodomii ze swoim ulubionym błędem logicznym argumentum ad ignorantiam wyrażanym w ich świętym koncepcie „god of the gaps”.
Więc nie masz racji. Religia i nauka obie wydają sądy n/t stanu rzeczywistości. Różnica polega na tym, że jedno robi to rzetelnie i na podstawie dowodów, a drugie wysysa sobie z palca. I to drugie dzieli się znowu na dwa rodzaje – jedno wycofuje się, kiedy nauka udowodni że to idiotyzm (uciekając z nim w teren jeszcze nieudowodniony aby oddawać się sodomii z argumentum ad ignorantiam), a drugie trzyma się tego wbrew nauce.
►►► No widzisz - jesteś sceptykiem, a ja nie. Uważam, że intuicja jest swego rodzaju szóstym zmysłem - który nie tyllko daje mozliwośc "odkrycia brakującej zmienej" ale odkrycia czegoś całkiem nieprzewidywalnego (nierownosc Bella - potwierdzona ekperymentalnie zakłada, że niezaleznie od illosci zmiennych - rzeczywisośc jest nieprzewidywalna!) .
Nie myl wiary z intuicją.
Intuicja, to poczucie że coś jest właściwym wyborem, wynikające z analizy bodźców nieuświadomionych, o których wiemy że mogą istnieć. Dlatego może dobrze działać np w kontaktach międzyludzkich (np. język ciała odbierany przez podświadomość, ale nie świadomość).
Wiara to przyjmowanie za prawdę twierdzeń bez dobrej podstawy lub wbrew dobrej podstawie. Intuicja może co najwyżej skłonić do przyjęcia w coś wiary. I tak, w takim wypadku posłużenie się intuicją jest błędem, bo nie związanych z tym ma bodźców nieuświadomionych, o których wiemy że mogą istnieć.
►►► ale intuicja nie jest głupia ani losowa. Zwłaszca, że uczymy się słuchać jej głosu latami, tak żeby odróżnić głos intuicji od "widzi mi się" albo "się najebałem". Intuicja żadko kiedy skłania do robienia rzeczy, które są skrajnie nieracjonalnie (…) Jeśli jednak czasem ten wewnętrzy głos podpowiada nam cos dziwnego typu "Zbuduj Arke" to o ile - znamy ten głos i umiemy odróznić go od fanaberii czy snu to warto wziąc go pod uwagę.
Nic podobnego. Właśnie dokładnie tego mechanizmu uczenia się intuicja jest pozbawiona względem twierdzeń nieweryfikowalnych (np. bóg istnieje) i dlatego wobec nich pozostaje głupia jak but z lewej nogi, a kierowanie się nią w ich ocenie pozostaje głupotą, lub – jak kto woli – patologią mózgu.
:)
hmmm dziwna sprawa,
ten powinien być odpowiedni
https://www.youtube.com/watch?v=291sutj35MoObejrzałem na razie do 22:04.
"Szansa na to że wyciągając przypadkowy wszechświat z kapelusza będzie on miał jakiekolwiek prawa jest równa 0" - to jest kontrtautologia. Z której teorii fizycznej pan profesor bierze wszechświaty w których nie obowiązują żadne prawa?A skąd się wzieły te prawa?
Z ogólnych praw rządzących wszystkim, jeśli założyć że nasz wszechświat jest częścią większej struktury
A istniały te prawa przed swoim zaistnieniem?
Co do Einsteina, on wierzył w to że Bogiem są prawa przyrody, kategorycznie odrzucając koncepcje Boga osoby, o czym często wspominał.
tez zwrocilo moja uwage tostwierdzenie, odnosnie prawdopodobienstwa zaistnienia wszechswiata prawami.
To dosyc mocne stwierdzenie, szkoda, ze go lepiej nie uzasadnil.
Zagadnenie jest nie mniej jednak ciekawe - czym sa prawafiyczne i na ile ich istnienie jest naturalnem, swiat jaki obesrwujemy jest w tak duzm stopniu uporzadkowany, ze musi bycv to zagwozdka albo przynajmniej wprawiacw zadume fizykow jak i Einsteina.
Wien, ze Einstein odrzucal kncepcje Boga osobowego, zdajesie ze nie mogl tez pogodzic sie z zalozeniami fizyki kwantowej?Pytanie z którym musi się zmierzyć osoba wierząca w osobowego Boga to; czy podmiot może nie być warunkowany prawami, o czym już rozmawialiśmy ;)
"Wien, ze Einstein odrzucal kncepcje Boga osobowego, zdajesie ze nie mogl tez pogodzic sie z zalozeniami fizyki kwantowej?"
Tak, do końca życia uważał że zachowanie obiektów kwantowych nie jest losowe, tylko wynika z istnienia jakichś ukrytych zmiennych których się nie uwzględnia, tak jak np. nie da się przewidzieć miejsca upadku piłeczki pingpongowej wyrzuconej z samolotu, używając równań ruchu, bez uwzględnienia warunków atmosferycznych. Ten pogląd został później eksperymentalnie obalony, sprawdzono tzw. nierówności Bella. No ale fizyka kwantowa nie umożliwia wcale podmiotowi bycie ponad prawami ;)Co rozumiesz przez słowo podmiot?
Czy dla Ciebie Osobowość oznacza podleganie czemuś? Wybacz, jeśli zadaje pytania dotyczące spraw banalnych, ale chce lepiej zroumiec na czym polegają Twoje wątpliwości.
Wybiegając nieco do przodu.. Nawet jeśli uosobienie oznacza ograniczenie, można by teoretycznie przyjąć ze uosobienie Boga jest jego samo ograniczeniem się, ale jedynym co go (uosobienie Boga) ogranicza nada jest on sam
- wymieniany wczesniej na forum przyklad odnoszący się do trójcy : Ojciec Absolut- nie osobowy, Duch - relacja, Syn - osobowy. Ojciec ------(relacja) ----> SynPodmiot to świadomy byt, wg Chrześcijan podmiotem jest Bóg.
"Czy dla Ciebie Osobowość oznacza podleganie czemuś?"
To akurat wynika z definicji osobowości, a co do podmiotu to jego cechy są takie na jakie pozwala struktura w której istnieje. Jego istnienie w ramach jakiejś struktury wynika z tego że jest czegoś świadomy.
"Wybiegając nieco do przodu.. Nawet jeśli uosobienie oznacza ograniczenie, można by teoretycznie przyjąć ze uosobienie Boga jest jego samo ograniczeniem się, ale jedynym co go (uosobienie Boga) ogranicza nada jest on sam
- wymieniany wczesniej na forum przyklad odnoszący się do trójcy : Ojciec Absolut- nie osobowy, Duch - relacja, Syn - osobowy. Ojciec ------(relacja) ----> Syn"
Bóg Ojciec nie jest wg. Chrześcijan nieosobowym absolutem, tylko osobą, która stworzyła świat na mocy swojej woli. Do tej osoby modlą się Chrześcijanie i proszą o jej łaskęBóg Ojciec posiada pewne cechy niesobowe - "Boga nikt nigdy nie widział", pozostaje w ukryciu, jest Niepojety,Niezamierzony itd.. jego Ojcostwo może przede wszystkim odnosić się do jego aurytetu i mocy twórczej
No i jeśli nawet Bóg jest ograniczony ale jest ograniczony jedynie przez samego siebie to pozostaje Bogiem, hm?Panteistycznym tak, ale nie chrześcijańskim ;)
nie prezentuje tu typowo chrezscijankiego podejscia, aczkowliek trzba pamietac ze osoba Boga ojca jest w chrzescijanstwie wlasnie owiana tajemnica, to poprzez Syna Bog staje siebardziej ludzki, osobowy - Syn zwraca sie do Ojca perTatus, ale przypomina ze "Boga niktnigdy nie widzial pozaSynem".
To w chrzescijanswtie sw Pawel nazywa Boga "wszystkim we wszystkim" - przypomina panteizm?Przytoczyłbyś kontekst? Przypomina panteizm co chyba dobrze oddaje absurd Chrześcijaństwa ;)
List do Efezjan 1 rozdz (przekład z podrecznej gedeonitki) w.10-23
"...w Chrystusie połączyć w jedna całość wszystko i to, co jest na ziemi, i to co jest na niebiosach w Nim"
"...i wszystko poddal (Ojciec) pod nogi Jego (Chrystusa), a jego samego ustanowił ponad wszystkim głową kościoła,
Który jest ciałem jego,pełnią tego, który SAM WSZYSTKO WE WSZYSTKIM WYPELNIA"To wcale nie jest głupie ;) "juz nie ja zyje ale żyje we mnie Chrystus"
Samo w sobie oczywiście że nie ;)
Chrzescijanstwo nie jest jednolite, a specjalista od teologii KK nie jestem. Pisząc chrześcijaństwo jakie odłamy/denominacje masz na myśli KK/anglikanizm/prawosławie/protestantyzm tradycyjny/babtysci/pentakostalizm/noeprotestantym/chrześcij aństwo progresywne... ?
Tak z innej beczki ... co myślisz o tzw. teologii negatywnej?
A znane jest Ci stanowisko Bonhofera albo chrześcijaństwo ateistyczne?Interesujące.. Mocno oderwane od religijnych praktyk.. Pomyślałem sobie teraz o Opowiesciach z Narnii - gdzie mamy wcielenie Syna Bożego - jak najbardziej osobowe, jednak "przyjaciele Aslana" nie modlą się do niego nie czcza go w formie religijnej, rozmawiają z nim, gdy jest obok,i wierzą w niego, kiedy go nie ma. Czy może to być ilustracja stanowiska Bonhoeffera na jakimś etapie jego rozwoju teologii?
Osobiście jestem przywiązany emocjonalnie do modlitwy, odczuwania Boga,
Teologia negatywna brzmi pokornie powtarzając za "wiem ze nic nie wiem" albo AP Pawłem "jeśli ktoś uważa ze cos wie, jeszcze nic nie wie"Przecież mam na myśli każdy odłam, chyba że jest taki w którym Bóg nie jest osobowy.
Zartujesz? Przytoczylem Ci fragment AP Pawła, mam Ci przytoczyć cytaty teologów chrześcijańskich i Ojców kościoła, którzy uznawali całkowitą transcendencje Boga.
Sam jako chrześcijanin jestem skłonny wierzyć w nie osobowego Boga (choć ja wierze w Boga nieosobowo-osoboego), skoro uważam się za chrześcijanina i modłę się do Chrystusa to chyba nim jestem? Chyba ze masz inne kryteria uznawania się za chrześcijanina?Dowcipny to co najmniej jesteś Ty :) Na tym właśnie polega absurd (wewnętrzna sprzeczność) religii chrześcijańskiej, chociaż słowa Pawła można różnie rozumieć ;) Jeżeli wierzysz w istniejącego ponad wszystkim Boga Ojca który porozumiewa się z ludźmi, dając im nakazy i zakazy, który posiada wole, to wierzysz w osobowego Boga, podmiot będący absolutem - co jest absurdem jak już ustaliliśmy. Bez wiary w dogmat Trójcy Świętej nie możesz nazywać się Chrześcijaninem i nie są to moje kryteria tylko Chrześcijan.
Świadkowie Jehowy uważają się za chrześcijan a w Trójcę nie wierzą :P
Czyli ojców kościoła i teologów chrześcijańskich widzących w Bogu Absolut a w Chrystusie Jego uosobiene uwazasz za niechrześcijan.
Uważam ich przecież za Chrześcijan ;)
Great Daniello, is not a characteristic of your reflections out here
As if it was about me haha ;D Take care of yourself, bye ;)
Nie sam Ojciec stworzył świat tylko cała Trójca czyli Trójosobowy Bóg (Pater – Ojciec, Filius – Syn, Spiritus Sanctus – Duch) jest stworzycielem świata.
Może już ktoś linkował, może nie: http://www.youtube.com/watch?v=Cs6OTdU59GE Oglądać od 1:35
