Czyli nieosobowy byt konieczny będący źródłem wszystkiego, co znamy. Coś jeszcze można o tym bycie powiedzieć (materialny, niematerialny), czy to już wszystko?
Kurde, to było naprawdę proste pytanie. Potrafisz na nie odpowiedzieć? Czy to już wszystko, co wiemy o nieosobowym bycie koniecznym? I jak taki byt "wygląda"? To jest jakieś "miejsce", w którym potem co/ktoś powstaje, czy może jest to coś, czego nie można w żaden sposób sobie wyobrazić ani tego bliżej przedstawić?
Kurcze, sprawdzam, co konkretnie masz na myśli. Cóż w tym złego? Chcę znać stanowisko strony przeciwnej, to chyba nic niezwykłego? Czyli mówisz o bezwzględnych (co rozumiem jako niezmiennych, dobrze?) prawach będących praźródłem wszystkiego. Okej. Jeszcze się do tego odniosę w kolejnym komentarzu, ale powiedz mi jeszcze, czy te prawa determinują wszystko czy tylko stany początkowe? Czy istnieje w naszym świecie miejsce na przypadek, czy wszystko jest z góry zaplanowane, a przypadek w rzeczywistości nie jest przypadkiem, tylko taki nam się jawi? Jakie jest twoje zdanie na ten temat?
Nie ma żadnej strony przeciwnej ani jej stanowiska, ateiści po prostu nie przyjmują twierdzeń teizmu i nic więcej. Prawa determinują wszystko, pytanie o przypadek dotyczy zmiennych ukrytych?
Chodzi mi o to, że z nieosobowego bytu koniecznego, który uznałeś za zbiór niezmiennych praw, wyprowadziłeś powstanie świata. Ja teraz pytam o to, czy w tym świecie jest miejsce na wolność? Czy może te niezmienne prawa przenikają wszystko, a wszystko wydarza się wg z góry narzuconego scenariusza? Niezmienne prawa powodują powstanie świata, ale czy powodują też to, jaki ten świat będzie w najdrobniejszym elemencie? To znaczy: że w końcu powstanie w świecie fizycznym homo sapiens, że będzie istniał gość ukrywający się w internecie pod nickiem Andrewx51, że ten gość będzie się zachowywał tak i tak itd.?
To że nasz wszechświat powstał wynika tylko z tego że postrzegamy upływ czasu który jest dla nas względny a obiektywnie nie istnieje. O ile nasz wybór może być (wydawać się nam) przypadkowy jak wynik pomiaru w fizyce kwantowej, o tyle twierdze że taki nie jest
Twierdzisz, że nieosobowy byt konieczny jest praprzyczyną wszystkiego. Co to oznacza w praktyce? Bo stwierdziłeś, że powstanie naszego wszechświata wynika tylko z tego, że postrzegamy upływ czasu (który obiektywnie nie istnieje). Jak to rozumieć? Nasz wszechświat tak naprawdę nie powstał, tylko tak nam się wydaje? Czy jeszcze inaczej?
Okej, czyli wszystko jest z góry ustalone. To tu na razie więcej pytań nie mam.
Oznacza to że wszystko ma jakiś sens o czym jestem przekonany. Sorry ale nie chce mi się tego tłumaczyć, obejrzyj sobie jakiś program o czasoprzestrzeni na Discovery albo poczytaj troche
Z punktu widzenia mojej egzystencji żywot, który od początku do końca jest zaplanowany i w którym nie ma miejsca na wolność, wydaje się raczej całkiem pozbawiony sensu. Generalnie, im więcej udzielasz odpowiedzi, tym więcej pojawia się pytań.
1. O ile cię dobrze zrozumiałem, to istnieje nieskończona liczba wszechświatów dokładnie takich samych jak nasz. Jeśli bowiem istnieją bezwzględne prawa, które są praźródłem świata, który dzisiaj oglądamy, to musi istnieć nieskończona liczba dokładnie takich samych światów, w których wszystko jest od początku do końca ustalone. No bo jeśli niezmienne prawa doprowadziły do powstania takiego świata raz, to musiały doprowadzić także do powstania takiego świata dwa razy, trzy razy, cztery razy itd. Jeśli jest inaczej, prawe te nie są niezmienne. Jeśli bowiem coś już powstało (tak czy inaczej), a źródłem tego były niezmienne prawa, które istniały od zawsze (byt konieczny), to musiałaby zajść zmiana w samych prawach, żeby nie doszło powtórnie do stworzenia kolejnych takich samych światów. Jeśli jest inaczej, jak wytłumaczyć, że niezmienne odwieczne prawa doprowadziły do powstania świata tylko raz? Albo tylko dwa razy? Musiałoby by coś jeszcze zewnętrznego wobec nich, co spowodowało w nich taką zmianę, która w pewnym "momencie" przyczyniła się do stworzenia świata.
2. Piszesz, że samoświadomość istnieje o tyle, o ile istnieje otoczenie. A to prawa istnieją bez otoczenia? Wszak każde prawo do czegoś się odnosi, gdy nie ma niczgo, to... nie ma niczego (także prawa).
"Z punktu widzenia mojej egzystencji żywot, który od początku do końca jest zaplanowany i w którym nie ma miejsca na wolność, wydaje się raczej całkiem pozbawiony sensu."
Sam sobie przeczysz już nie pierwszy raz, to przecież wszechwiedzący bożek wszystko zaplanował
"Generalnie, im więcej udzielasz odpowiedzi, tym więcej pojawia się pytań."
To chyba dobry znak
"1. O ile cię dobrze zrozumiałem, to istnieje nieskończona liczba wszechświatów dokładnie takich samych jak nasz."
Nie wykluczając tej hipotezy, chyba mnie źle zrozumiałeś
"Jeśli bowiem istnieją bezwzględne prawa, które są praźródłem świata, który dzisiaj oglądamy, to musi istnieć nieskończona liczba dokładnie takich samych światów, w których wszystko jest od początku do końca ustalone"
Ale jaki założenie istnienia niepoznanego metafizycznego mechanizmu rządzącego wszystkim ma związek z teorią wielu światów? Co ty mi tu próbujesz imputować?
"No bo jeśli niezmienne prawa doprowadziły do powstania takiego świata raz, to musiały doprowadzić także do powstania takiego świata dwa razy, trzy razy, cztery razy itd."
Ale "powstanie takiego świata" jest tylko naszym punktem widzenia, obiektywnie bez punktu odniesienia zdarzenia w czasoprzestrzeni nie dzielą się na przeszłe i przyszłe
"Jeśli jest inaczej, prawe te nie są niezmienne. Jeśli bowiem coś już powstało (tak czy inaczej), a źródłem tego były niezmienne prawa, które istniały od zawsze (byt konieczny), to musiałaby zajść zmiana w samych prawach, żeby nie doszło powtórnie do stworzenia kolejnych takich samych światów. Jeśli jest inaczej, jak wytłumaczyć, że niezmienne odwieczne prawa doprowadziły do powstania świata tylko raz? Albo tylko dwa razy? Musiałoby by coś jeszcze zewnętrznego wobec nich, co spowodowało w nich taką zmianę, która w pewnym "momencie" przyczyniła się do stworzenia świata."
O czym ty mówisz?
"2. Piszesz, że samoświadomość istnieje o tyle, o ile istnieje otoczenie."
Samoświadomość istoty, czyli taka jaką przypisujesz bożkowi
" A to prawa istnieją bez otoczenia?"
Prawa determinują otoczenie, w przeciwieństwie do istoty która jest determinowana przez otoczenie i jego pierwszą przyczynę - prawa
<<Sam sobie przeczysz już nie pierwszy raz, to przecież wszechwiedzący bożek wszystko zaplanował>> Nie przeczę sobie. Udowodnij, powołując się na cytaty, że kiedykolwiek twierdziłem, iż Bóg zaplanował wszystko w najdrobniejszym szczególe i że odebrał ludziom wolną wolę. To tylko twoje kolejne bajdurzenie na temat mojego stanowiska, którego kompletnie nie rozumiesz. Cały czas nie dyskutujesz ze mną, ale ze swoim wyobrażeniem wierzącego.
<<Ale jaki założenie istnienia niepoznanego metafizycznego mechanizmu rządzącego wszystkim ma związek z teorią wielu światów? Co ty mi tu próbujesz imputować?>> Nie wiem, po co rozbijasz jeden akapit na tyle częsci. Bo jeśli pytasz o to, skąd wzięła mi się teoria wielu światów, to odpowiadam na to niżej. Poza tym ów metafizyczny mechanizm nie jest tak całkiem niepoznawalny, bo wiadomo o nim (tzn. posługuję się tymi danymi, które sam mi podsunąłeś), że jest czymś koniecznym, nieosobowym i stałym (niezmiennym). Z tego wyciągnąłem wnioski. Ale o tym niżej.
<<Ale "powstanie takiego świata" jest tylko naszym punktem widzenia, obiektywnie bez punktu odniesienia zdarzenia w czasoprzestrzeni nie dzielą się na przeszłe i przyszłe>> Ale co to ma za znaczenie? Celowo używam tylu cudzysłowów, aby dać do zrozumienia, iż orientuję się, że język przedmiotowy, którym się posługujemy, jest niedoskonałym narzędziem w dyskusjach o tego rodzaju "bytach". Uznaj, że cała wypowiedź jest w cudzysłowie.
<<O czym ty mówisz?>> Mocne! ;D Na podstawie danych, które mi zaprezentowałeś, doszedłem do wniosków, które opisałem jak najprościej się dało. Jeśli niezmienne "odwieczne" prawa są praźródłem naszego świata, to muszą być także praźródłem nieskończonej liczby innych światów takich jak nasz. Jeśli bowiem nic więcej poza tymi prawami nie było (co do czego mam wątpliwości, ale o tym na samym dole), to nasz świat powstał tylko dzięki tym prawom. Ale jeśli stało się to raz, a prawa pozostały niezmienne, to musiało się to stać także drugi raz. Wszak w prawach nie zaszła żadna zmiana, więc skoro raz stały się źródłem świata, to muszą stać się drugi raz, trzeci raz itd. źródłem kolejnych takich samych światów.
<<Prawa determinują otoczenie, w przeciwieństwie do istoty która jest determinowana przez otoczenie i jego pierwszą przyczynę - prawa>> Ale w pustce absolutniej do niczego się nie odnoszą, nie ma żadnego "otoczenia", istnienie praw w "niczym" jest niedorzeczne.
"Nie przeczę sobie. Udowodnij, powołując się na cytaty, że kiedykolwiek twierdziłem, iż Bóg zaplanował wszystko w najdrobniejszym szczególe i że odebrał ludziom wolną wolę. To tylko twoje kolejne bajdurzenie na temat mojego stanowiska, którego kompletnie nie rozumiesz. Cały czas nie dyskutujesz ze mną, ale ze swoim wyobrażeniem wierzącego."
I nawet tego nie widzisz. Jeżeli bóg jest wszechwiedzący nie może wydarzyć się coś czego by nie przewidział tworząc świat
"Poza tym ów metafizyczny mechanizm nie jest tak całkiem niepoznawalny, bo wiadomo o nim (tzn. posługuję się tymi danymi, które sam mi podsunąłeś), że jest czymś koniecznym, nieosobowym i stałym (niezmiennym). Z tego wyciągnąłem wnioski. Ale o tym niżej."
Uważam że jest całkiem poznawalny i jesteśmy coraz bliżej jego poznania, dlatego coraz mniej częstym zjawiskiem jest wiara w prymitywne mity
" Z tego wyciągnąłem wnioski. Ale o tym niżej."
To przedstaw swoje rozumowanie
"Ale co to ma za znaczenie? Celowo używam tylu cudzysłowów, aby dać do zrozumienia, iż orientuję się, że język przedmiotowy, którym się posługujemy, jest niedoskonałym narzędziem w dyskusjach o tego rodzaju "bytach". Uznaj, że cała wypowiedź jest w cudzysłowie"
Możliwe że może istnieć nieskończona ilość kopii tego wszechświata, co to ma do rzeczy
"Mocne! ;D Na podstawie danych, które mi zaprezentowałeś, doszedłem do wniosków, które opisałem jak najprościej się dało. Jeśli niezmienne "odwieczne" prawa są praźródłem naszego świata, to muszą być także praźródłem nieskończonej liczby innych światów takich jak nasz. Jeśli bowiem nic więcej poza tymi prawami nie było (co do czego mam wątpliwości, ale o tym na samym dole), to nasz świat powstał tylko dzięki tym prawom. Ale jeśli stało się to raz, a prawa pozostały niezmienne, to musiało się to stać także drugi raz. Wszak w prawach nie zaszła żadna zmiana, więc skoro raz stały się źródłem świata, to muszą stać się drugi raz, trzeci raz itd. źródłem kolejnych takich samych światów."
i...?
"Ale w pustce absolutniej do niczego się nie odnoszą, nie ma żadnego "otoczenia", istnienie praw w "niczym" jest niedorzeczne."
A kto mówi o pustce absolutnej chłopie o czym ty gadasz?
<<I nawet tego nie widzisz. Jeżeli bóg jest wszechwiedzący nie może wydarzyć się coś czego by nie przewidział tworząc świat>> Błąd logiczny znany pod nazwą false dilemma. Definicja błędu: "Błąd logiczny bardzo często występujący w argumentacji racjonalistów. Powstaje on zawsze wtedy, gdy ktoś twierdzi, że istnieją tylko dwie możliwości w przyjęciu jakiegoś rozwiązania w danej sprawie, choć tak naprawdę jest ich więcej.".
Przykład błędu: "Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to nie mamy wolnej woli, bo Bóg i tak wie, co zrobimy. Jeśli zaś Bóg nie wie, co zrobimy, to mamy wolną wolę, ale wtedy Bóg nie jest wszechwiedzący.".
Odpowiedź na błąd: "Ten dylemat jest pozorny i wcale nie zachodzą tutaj tylko te dwie możliwości. Wiedza Boga nie jest nam bowiem znana i tym samym nie jesteśmy w żaden sposób w decyzji swej woli ograniczeni wiedzą Boga. Istnieje zatem trzecia możliwość: Bóg wie, co zrobimy, mimo to mamy jednak wolną wolę.".
<<Uważam że jest całkiem poznawalny i jesteśmy coraz bliżej jego poznania, dlatego coraz mniej częstym zjawiskiem jest wiara w prymitywne mity.>> Aha, wcześniej stwierdziłeś, że jest to "niepoznawalny metafizyczny mechanizm". Oj, chłopie, jak ty się miotasz. Co się zaś tyczy twojej wiary, że ten mechanizm jest całkiem poznawalny i że jesteśmy coraz bliżej jego poznania, to na czym tę wiarę opierasz?
<<To przedstaw swoje rozumowanie.>> Przedstawiłem, za pierwszym razem spytałeś, o czym mówię, grzecznie więc powtórzyłem, za drugim zaś razem skończyło się na krótkim "i?".
<<Możliwe że może istnieć nieskończona ilość kopii tego wszechświata, co to ma do rzeczy>> <<i...?>> lol, nie tylko możliwe, tylko na pewno tak jest, jeśli przyjmie się to, co sam twierdzisz o niezmiennych prawach, które są praźródłem naszego świata. Wcześniej napisałeś, że chyba cię źle zrozumiałem, więc przedstawiłem, jak doszedłem do swoich konkluzji. Ty teraz kończysz to głupiutkim "i?". No i dowiodłem tylko tego, że jeśli przyjmie się twoje założenia o nieosobowym bycie koenicznym, którym są niezmienne prawa będące praźródłem naszego świata, to trzeba się zgodzić na to, że istnieje nieskończona liczba takich światów jak nasz. Argumentacji trzeci raz przedstawiał nie będę, masz ją we wcześniejszych opiniach, będziesz miał odwagę, to się do tego odniesiesz. Nie będziesz miał, skończy się jak ostatnim razem - twoją ucieczką.
<<A kto mówi o pustce absolutnej chłopie o czym ty gadasz?>> Aha, czyli istnieje na samym początku ("pierwsza przyczyna wszystkiego" - twoje własne słowa) jeszcze coś oprócz twoich niezmiennych praw? Czy istnieją tylko te niezmienne prawa? Jeśli tylko one, podtrzymuję to, co powiedziałem dotychczas, wykazując bąd w twoim rozumowaniu. Chyba że twierdzisz, iż wraz z niezmiennymi prawami istnieje już jakieś "otoczenie"? Tak naprawdę bajdurzysz coraz bardziej. Wystarczyło cię trochę dopytać i jest coraz śmieszniej.
"Błąd logiczny znany pod nazwą false dilemma. Definicja błędu: "Błąd logiczny bardzo często występujący w argumentacji racjonalistów. Powstaje on zawsze wtedy, gdy ktoś twierdzi, że istnieją tylko dwie możliwości w przyjęciu jakiegoś rozwiązania w danej sprawie, choć tak naprawdę jest ich więcej.".
Przykład błędu: "Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to nie mamy wolnej woli, bo Bóg i tak wie, co zrobimy. Jeśli zaś Bóg nie wie, co zrobimy, to mamy wolną wolę, ale wtedy Bóg nie jest wszechwiedzący.".
Odpowiedź na błąd: "Ten dylemat jest pozorny i wcale nie zachodzą tutaj tylko te dwie możliwości. Wiedza Boga nie jest nam bowiem znana i tym samym nie jesteśmy w żaden sposób w decyzji swej woli ograniczeni wiedzą Boga. Istnieje zatem trzecia możliwość: Bóg wie, co zrobimy, mimo to mamy jednak wolną wolę."."
Ahahahah
"Aha, wcześniej stwierdziłeś, że jest to "niepoznawalny metafizyczny mechanizm". Oj, chłopie, jak ty się miotasz. Co się zaś tyczy twojej wiary, że ten mechanizm jest całkiem poznawalny i że jesteśmy coraz bliżej jego poznania, to na czym tę wiarę opierasz?"
Naucz się czytać ze zrozumieniem
"lol, nie tylko możliwe, tylko na pewno tak jest"
A niby dlaczego? Może być równie dobrze tak że te prawa powodują istnienie tylko jednego, naszego wszechświata, który nawiasem mówiąc może być nieskończony
"Aha, czyli istnieje na samym początku ("pierwsza przyczyna wszystkiego" - twoje własne słowa) jeszcze coś oprócz twoich niezmiennych praw? Czy istnieją tylko te niezmienne prawa? Jeśli tylko one, podtrzymuję to, co powiedziałem dotychczas, wykazując bąd w twoim rozumowaniu. Chyba że twierdzisz, iż wraz z niezmiennymi prawami istnieje już jakieś "otoczenie"? Tak naprawdę bajdurzysz coraz bardziej. Wystarczyło cię trochę dopytać i jest coraz śmieszniej."
Rozumiesz pojęcie pierwszej przyczyny w ciągu logicznym?
>>>>> Nikt nie odrzuca rozumu ani logiki, ale wierzący jest świadom tego, że pewne "byty" można poznać inaczej.
Znowu to samo. Poprzez „świadom” musisz rozumieć „wiara”. Wierzący ma w to wiarę, czyli wierzenie niczym niepoparte, niedemonstrowalne i przez to bezpodstawne. Czyli odrzucenie logiki i rozumu w tym temacie.
>>>>> Sprowadzanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki jest błędem logicznym zwanym błędem ekwiwokacji.
No, teraz to sobie sam nogę podłożyłeś:
>>>>> Zrównujesz wiarę w Boga, która opiera się na dowodach (nawet jeśli są one odrzucane przez ludzi zamkniętych wyłącznie w racjonalizmie) z wiarą w krasnoludki, która na niczym się nie opiera.
Wiara w krasnoludki opiera się NA TAKICH SAMYCH DOWODACH co wiara w bogów! O to właśnie się rozchodzi! Każdy argument, który poczynisz za istnieniem boga może być użyty w identyczny sposób względem każdego innego boga (np. Ahury Mazdy), czy też krasnoludków. I każda krytyka pozycji nieakceptującej twierdzenia o istnieniu Twojego boga może być użyta w IDENTYCZNY sposób względem krytyki pozycji nieprzyjmującej istnienia Zeusa, Ahury Mazdy i krasnoludków.
>>>>>Zrównujesz wiarę w Boga, która dała początek kilku dziedzinom nauki, z wiarą w krasnoludki, która nie wydała żadnych owoców.
1. Kulturoznawstwo, studia podań ludowych, ale mniejsza z tym, bo: 2. Zgodnie z Twoim argumentem fakt, że teologia została zapoczątkowana przez Platona i Arystotelesa jako dyskurs n/t bogów greckich znaczy, że Zeus, Hera i Apollo istnieją. 3. Astrologia zapoczątkowała astronomię. Czy to znaczy, że astrologia jest prawdą?
Bądźmy poważni.
>>>>> Taki sąd można wydać dopiero po przyjęciu dogmatów racjonalizmu.
To nie są dogmaty, tylko demonstrowane fakty. Przestań kopać się z koniem. Ja rozumiem, że do utrzymywania swoich wierzeń musisz uciekać się do prób podważania rzeczywistości, ale nawet jeżeli pominiemy fakt, że Twoje argumenty są absolutnie bezpodstawne, i przyjmiemy, że Ci się to uda, to wtedy musiałbyś równocześnie odrzucić wszelkie twierdzenia na temat Twojego boga, ponieważ do wszystkiego co wydaje Ci się że wiesz na jego temat, doszedłeś poprzez (jakkolwiek kulawe) użytkowanie logiki i rozumu.
Innymi słowy, nawet jeżeli uda Ci się niemożliwe, to dotrzesz do ateizmu (nie anty-teizmu), bo nie jesteś w stanie obalić racjonalizmu bez jednoczesnego obalenia wszelkich wniosków teistycznych.
Głęboko smuci, kiedy widzi się, że niegłupi chłop, którym niewątpliwie jesteś, próbuje zrobić z siebie głupca w tej jednej wąskiej dziedzinie, ponieważ tylko w ten sposób jest w stanie 'uzasadnić' przed sobą to, w co koniecznie chce wierzyć.
<<Wiara w krasnoludki opiera się NA TAKICH SAMYCH DOWODACH co wiara w bogów!>> To i wiara w krasnoludki opiera się na dowodach? ;)
<<Każdy argument, który poczynisz za istnieniem boga może być użyty w identyczny sposób względem każdego innego boga (np. Ahury Mazdy), czy też krasnoludków. I każda krytyka pozycji nieakceptującej twierdzenia o istnieniu Twojego boga może być użyta w IDENTYCZNY sposób względem krytyki pozycji nieprzyjmującej istnienia Zeusa, Ahury Mazdy i krasnoludków.>> Nie jest to prawdą (jest to wręcz bzdurą), ale załóżmy, że jest. Załóżmy, że każdy mój argument może być także argumentem za istnieniem innego Boga, powiedzmy Latającego Potwora Spaghetti (LPS). A zatem mam swój argument, z którego wynika, że "mój" Bóg istnieje. Zgadzamy się na ten argument (inaczej eksperyment myślowy nie istnieje). Z tego jednak, że istnieje mój Bóg, wynika, że nie istnieje żaden inny Bóg. O tym m.in. mówią moje argumenty. Jaki z tego wniosek? Każdy, kto powołuje się na doznanie mistyczne, ma na myśli zawsze tego samego Boga, widzianego jednak na milion różnych sposobów. To jak z ogromnym gmachem uniwersytetu, każdy trafił do innej komnaty, to i każdy przyniósł trochę inną relację (zresztą, nawet gdyby widzieli dokładnie to samo i w takim samym stopniu przeżywali obecność Boga, na kartki papieru swoje "doznania" i tak przelaliby w różny sposób, skoro nawet świadkowie napadu, który odbył się parę godzin wcześniej wzajemnie sobie przeczą co do przebiegu wydarzeń, a nawet liczb zamachowców...).
<<1. Kulturoznawstwo, studia podań ludowych, ale mniejsza z tym, bo:>> I o czym są te podania ludowe? O tym, że ludzie widzieli krasnoludki? Dasz jakieś źródło tych rewelacji? Czy może po prostu piszesz o tym, że wiele poznanych i naturalnych zjawisk było tłumaczone wcześniej działanością różnych magicznych istot. A zatem faktycznie "mniejsza z tym", bo nijak się to ma do naszej dyskusji.
<<Zgodnie z Twoim argumentem fakt, że teologia została zapoczątkowana przez Platona i Arystotelesa jako dyskurs n/t bogów greckich znaczy, że Zeus, Hera i Apollo istnieją.>> Nie zrozumiałeś nawet takiej prościzny. Oznacza to tylko tyle, że zrównujesz naukę o Bogu (takim czy innym) z wiarą w krasnoludki, której nikt chyba nie wyznaje (poza dziećmi). A zatem zrównujesz coś, co wydaje takie czy inne argumenty za istnieniem Boga, z czymś, co nie wydaje żadnych argumentów (pewnie dlatego, że nie ma wyznawców). A więc zrównujesz wiarę w Boga, którą opieram na czymś konkretnym, z wiarą w krasnoludki, którą musiałbym przyjąć od tak.
<<3. Astrologia zapoczątkowała astronomię. Czy to znaczy, że astrologia jest prawdą?>> Nie znam się na astrologii, wiem tylko, że jeśli coś posiada argumenty, nie może być odrzucone przez żaden dogmatyczny system myślowy (bo zwolennicy żadnego systemu myślowego nie dowiedli, że to właśnie ich system jest absolutny i uniwersalny i daje adekwatny obraz rzeczywstości). To znaczy inaczej: w ramach jednego systemu pewne rzeczy będą odrzucane, w ramach drugiego - nie będą (niekoniecznie będą też przyjmowane). To jeszcze nic złego. Źle się dzieje wtedy, gdy zwolennicy jednego systemu myślowego są do tego stopnia zaślepieni, że wierzą, że tylko oni mają patent na prawdę.
<<ponieważ do wszystkiego co wydaje Ci się że wiesz na jego temat, doszedłeś poprzez (jakkolwiek kulawe) użytkowanie logiki i rozumu.>> Doszedłem do Boga, używając jednej z władz rozumu (zasygnalizowałem to we wcześniejszym komentarzu). Gdy opieram się na instynkcie czy intuicji też nie biorę jej z dupy, ale z rozumu, choć nie jest to już racjonalizm w ścisłym znaczeniu tego słowa.
<<Ja rozumiem, że do utrzymywania swoich wierzeń musisz uciekać się do prób podważania rzeczywistości>> Nie podważam rzeczywistości (cały akapit o tym wcześniej napisałem, chyba go nie zrozumiałeś), nie neguję matematyki ani logiki, ja tylko wskazuję, że w poznaniu rzeczywistości logika i zmysły nie są wystarczającymi narzędziami. A zatem nie neguję rzeczywistości, ale pokazuję, jak "patrzeć" na nią w szerszy niedogmatyczny sposób.
<<ponieważ tylko w ten sposób jest w stanie 'uzasadnić' przed sobą to, w co koniecznie chce wierzyć.>> Zważywszy, że wyszedłem od ateizmu (o czym pisałem w tych długich komentarzach parę stron wcześniej), to reszta się zgadza (czyli nic). Też chcesz wierzyć w pewny obraz rzeczywistości, który masz w swojej głowie, to normalna ludzka "przypadłość". Porządkujemy i katalogujemy otaczający nasz świat, jednak nie zawsze robimy do końca poprawnie.
<<Na prawdę nie warto.>> Finalny argument, który właśnie cytuję, przekonałby mnie bez dwóch zdań, gdybyś tylko napisał poprawnie wyraz "naprawdę". A tak - dupa zbita, jesteś niewiarygodny.
Dziękuję za udzielenie odpowiedzi na wszystkie moje pytania z poprzedniego komentarza. Dziękuję w szczególności za definicję dowodu i dziękuję za rozjaśnienie, dlaczego założenia twojego systemu są jedynymi godnymi uwagi. Dziękuję zaś za to, że ze szczególną uwaga potraktowałes fragment o krasnoludkach (który wałkowany był już poprzednio).
>>>>> Dziękuję za udzielenie odpowiedzi na wszystkie moje pytania z poprzedniego komentarza.
Nie oczekuj odpowiedzi, jeżeli Twoje wypowiedzi albo są zawierają błędy logiczne widoczne nawet dla niewprawnego oka, albo są potworzeniem innymi słowami tych samych niewalentnych twierdzeń, które wcześniej już przerabialiśmy. Mogę odpowiadać na te same bzdury raz, dwa, trzy, czasem nawet pięć, ale nie mam zamiaru robić tego w nieskończoność.
Nie mam zamiaru przekonywać Ciebie, ponieważ dla Ciebie najwyższą wartością jest wiara, której jesteś gotów bronić posuwając się do intelektualnej nieszczerość nie tylko wobec innych, ale przede wszystkim względem samego siebie.
Tak w Twoim wypadku, jak i w wypadku większości teistów, nie próbuję przekonać swojego rozmówcy, ponieważ jest to niemożliwe względem kogoś odrzucającego logikę i uciekającego się albo do czystej głupoty (patrz: katedra), albo do intelektualnej nieszczerości (Twój przypadek). Rozmowy te przeprowadzam dla: 1 - zdobycia nowych argumentów teistycznych, których błędność wykażę w swojej książce (o ile nigdy nie pojawi się jakiś argument niebazujący na ignorancji i/albo na błedzie logicznym, a nie sądzę, by kiedyś się tak stało), oraz 2 - korzyści osoby postronnego czytelnika, który przeczyta wypowiedzi obu stron, i sam oceni, które mają sens, a które nie.
Wnioski do wyciągnięcia także z naszej wymiany pozostawiam postronnemu czytelnikowi.
Dzięki za dyskusję. Co prawda Twoje wypowiedzi cechowała zwyczajowa dla teizmu logiczna impotencja, to przynajmnej ich styl był na stosunkowo wysokim poziomie, w przeciwieństwie do większości teistów w tym wątku.
<<Nie oczekuj odpowiedzi, jeżeli Twoje wypowiedzi albo...>> Informuję ogół (bo może nie czytali), że moje pytanie o definicję dowodu zawierało 15 błędów logicznych ;D
<<Nie mam zamiaru przekonywać Ciebie, ponieważ dla Ciebie najwyższą wartością jest wiara, której jesteś gotów bronić posuwając się do intelektualnej nieszczerość nie tylko wobec innych, ale przede wszystkim względem samego siebie. >> Typowa dla przegranej strony zagrywka polegająca na ocenie przeciwnika.
Zatem czekam na książkę (wciąż nie powiedziałeś, czy ukaże się też w języku polskim) i tuszę, że będzie bardziej wymagająca i mniej dogmatyczna niż stanowisko, które zaprezentowałeś w tym wątku. Namiętnie oddaję pocałunek, chociażem nie pedał.
Pytanie dlaczego Bog stworzyl, czy tez dopuscil do istnienia zla jest z pewnoscia zasadnicze z punktu widzenia logiki. Niech sie dyskusja toczy, ja natomiast nie mam zamiaru tutaj odpowiadac na to pytanie, zwlaszcza, ze kazda moja odpowiedz bylaby tylko czyms w rodzaju proba usprawiedliwienia Boga. Nalezaloby zadac to pytanie samemu Bogu lub u tych, ktorym zostalo cos wiecej objawione. Odsylanie ateisty z pytaniem do Boga jest troche bezczelne, wiem ;p Sory ;p
Chce zwrocic natomiast uwage, ze nawet gdyby udalo sie za pomoca logiki udowodnic ze Boga nie ma (moze niektorzy sadza, ze juz to udowodnili?) to nadal nie mamy gwarancji ze nasza logika posiada cechy absolutu i ze nasza swiadomosc rzeczy,ktora staramy sie logicznie spajac nie posiada brakow, nie jest jakos wypaczona czy poprpstu ograniczona. Znalezienie jednak logicznego argumentu na nieistnienie Boga jest niemozliwe z sensie scisle matematycznym. Jestesmy w stanie udowadniac twuerdzenia matematyczne w sclisle ograniczonym swiecie - ktory sam w sobie nie jest rzeczywisty ale stanowi matematyczny model, ktory sa,mi tworzymy. Oczywiscie w praktyce staramy sie, zeby ten model jak najblizej odpowiadal rzeczywistosci. Ale niezaleznie od tgeo jak dobry mamy model, nigdy nie bedzie on stanowil rzeczywistosci. Nasza proba jej zrozumienia jest takze proba dopasowania pewnego modelu - bez tego modelu trudno nam cokolwiek wartosciowac, ocenic, znalezc poczatek i koniec, góre i dół, odroznic "dobro" i "zło"
>>>>> Chce zwrocic natomiast uwage, ze nawet gdyby udalo sie za pomoca logiki udowodnic ze Boga nie ma (moze niektorzy sadza, ze juz to udowodnili?)
Za pomocą logiki udowadnia się, że nie ma podstaw do uznania twierdzenia o istnieniu boga za prawdę.
>>>>> to nadal nie mamy gwarancji ze nasza logika posiada cechy absolutu i ze nasza swiadomosc rzeczy,ktora staramy sie logicznie spajac nie posiada brakow, nie jest jakos wypaczona czy poprpstu ograniczona.
Nawet, gdybyś przyjął swój argument, to zapominasz, że Twój argument działa w obie strony jednocześnie - więc nie możesz wysunąć twierdzenia za istnieniem boga, nawet jeżeli miałbyś ku temu logiczne podstawy.
Co sprowadza Cię do tego samego ateistycznego wniosku, co w wypadku używania logiki – nie ma podstaw uznania istnienia boga za prawdę.
>>>>> Znalezienie jednak logicznego argumentu na nieistnienie Boga jest niemozliwe z sensie scisle matematycznym.
Zapominasz, że czas na rozpoczęcie wierzenia w coś następuje dopiero wtedy, kiedy udowodni się prawdziwość tego twierdzenia, a nie kiedy nie udowodni się jego nieprawdziwości. W przeciwnym razie musiałbyś wierzyć w przejście do krainy Narnii w szafie Twojego sąsiada, oraz w stworzenie świata przez draże M&Ms dopóki byś udowodniłbyś, że te twierdzenia są nieprawdą.
"Za pomocą logiki udowadnia się, że nie ma podstaw do uznania twierdzenia o istnieniu boga za prawdę. "
trzeba by to uściślić - logika mogłaby co najwyżej udowodnić, że nie ma LOGICZNYCH podstaw do twierdzenia o istnienia Boga - a jak pisałem wcześniej, logika nie musi mieć cech absolutu
"Nawet, gdybyś przyjął swój argument, to zapominasz, że Twój argument działa w obie strony jednocześnie - więc nie możesz wysunąć twierdzenia za istnieniem boga, nawet jeżeli miałbyś ku temu logiczne podstawy"
Zgadzam się, od początku miałem świadomość, że to działa w dwie strony; dla mnie logika jest solidną podporą ale nie wyrocznią.
Wierzę w istnienie Boga a to nie wypływa z czystej logiki, gdybym wierzył w Boga jedynie na podstawie logiki nadal miałbym wątpliwości (i tak je mam), jednak gdyby logika jasno przeczyła istnieniu Boga na pewno nie zignorowałbym tego faktu
zacytuje z Koryntian "wiara nasza opiera się na mocy Bożej a nie na ludzkiej mądrości"
Powtórzę to, co już raz niedawno napisałem na innym forum - teoretycznie - możemy logicznie obalić istnienie Boga, możemy w swojej głowie obalić wszystko, ale to nie ma wpływu na rzeczywistość taką jaka jest a jedynie na to, jak ją postrzegamy.
"Co sprowadza Cię do tego samego ateistycznego wniosku, co w wypadku używania logiki – nie ma podstaw uznania istnienia boga za prawdę."
wniosek w tym wypadku nie jest ateistyczny co najwyżej agnostyczny, ale nadal pozostajemy w konwencji logiki
"Zapominasz, że czas na rozpoczęcie wierzenia w coś następuje dopiero wtedy, kiedy udowodni się prawdziwość tego twierdzenia, a nie kiedy nie udowodni się jego nieprawdziwości. W przeciwnym razie musiałbyś wierzyć w przejście do krainy Narnii w szafie Twojego sąsiada, oraz w stworzenie świata przez draże M&Ms dopóki byś udowodniłbyś, że te twierdzenia są nieprawdą."
Podoba mi się przykład z Narnia - C.S Lewis to jeden z moich ulubionych autorów. Uwierzyłbym w Narnie wtedy, gdybym do niej wszedł przez szafę. Nie wtedy, gdybym logicznie udowodnił istnienie Narnii. Gdybym wszedł do szafy pod wpływem narkotyków, to by było co innego. Gdyby to był sen to wiara w Narnie skończyłaby się wraz z obudzeniem się ze snu. Ale w innym przypadku uwierzyłbym w Narnie na podstawie swoich zmysłów, doświadczenia i wrażliwości.
Ludzie wierzący doświadczają wiary, inaczej codziennie musieliby się do wiary zmuszać, a tak nie jest.
>>>>> trzeba by to uściślić - logika mogłaby co najwyżej udowodnić, że nie ma LOGICZNYCH podstaw do twierdzenia o istnienia Boga - a jak pisałem wcześniej, logika nie musi mieć cech absolutu
Zgadza się, a bez logicznych podstaw twierdzenia się nie przyjmuje.
Owszem, logika nie musi mieć cech absolutu, ale wszystko co wiemy o świecie wskazuje na to, że ma, i nic na to, że nie ma. Więc utrzymywanie pozycji 'logika nie zawsze ma cechy absolutu' jest równie błędne, co utrzymywanie pozycji 'bóg istnieje'.
>>>>> dla mnie logika jest solidną podporą ale nie wyrocznią.
I na tym właśnie polega błąd Twojego stanowiska. Patrz: wyżej.
>>>>> Wierzę w istnienie Boga a to nie wypływa z czystej logiki, gdybym wierzył w Boga jedynie na podstawie logiki nadal miałbym wątpliwości (i tak je mam),
I znowu ten sam błąd. Patrz: wyżej.
>>>>> jednak gdyby logika jasno przeczyła istnieniu Boga na pewno nie zignorowałbym tego faktu
W którego boga wierzysz? Jeżeli w judeo-chrześcijańsko Jahwe, to pora przestać ignorować fakt, że logika przeczy jego istnieniu.
* Wszechmoc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę i bezpośrednio przekłada się na celowe stworzenie świata w którym istnieje grzech i konkretni ludzie popełniając konkretne grzechy, za które trafiają do piekła.
* Absolutna sprawiedliwość wyklucza miłosierdzie, ponieważ miłosierdzie to zawieszenie sprawiedliwości.
* Absolutne miłosierdzie jest wykluczone przez karanie ludzi za skończone zbrodnie nieskończoną karą.
Najlepsze jest jednak to, że niemożliwym jest dotarcie do wniosku 'bóg istnieje' bez popełnienia błędu logicznego i/lub ignorancji. Jeżeli uważasz inaczej, to zapraszam Cię do przedstawienia Twojego argumentu za istnieniem boga, wolnego od błędów logicznych i ignorancji.
>>>>> Powtórzę to, co już raz niedawno napisałem na innym forum - teoretycznie - możemy logicznie obalić istnienie Boga,
Tak.
>>>>> możemy w swojej głowie obalić wszystko,
Nie. Logiką obalić można tylko twierdzenia pozbawione logicznych podstaw.
>>>>> wniosek w tym wypadku nie jest ateistyczny co najwyżej agnostyczny, ale nadal pozostajemy w konwencji logiki
Proszę dokształcić się w ramach znaczenia słów (a)gnostycyzm i (a)teizm. Pomocna w tym będzie ramka „Ateizm dla opornych” na 7. stronie tego wątku. Masz tam wszystko ładnie wyjaśnione, razem z przykładami.
>>>>> Uwierzyłbym w Narnie wtedy, gdybym do niej wszedł przez szafę. Nie wtedy, gdybym logicznie udowodnił istnienie Narnii.
I w ten właśnie sposób dotarliśmy do źródła Twojego problemu i Twojej wiary w bogów. Sam udowadniasz bezpodstawność swojej postawy następnym swoim zdaniem:
„Gdybym wszedł do szafy pod wpływem narkotyków, to by było co innego. Gdyby to był sen to wiara w Narnie skończyłaby się wraz z obudzeniem się ze snu. Ale w innym przypadku uwierzyłbym w Narnie na podstawie swoich zmysłów, doświadczenia i wrażliwości.”
Wierzysz w Narnię na podstawie swojego doświadczenia wejścia do szafy, a jednocześnie stwierdzasz, że to doświadczenie może być tylko złudzeniem. Odrzucasz logikę, która jest jedynym niezawodnym i wiarygodnym narzędziem pozwalającym nam docierać do wniosków możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie.
>>>>> Ludzie wierzący doświadczają wiary, inaczej codziennie musieliby się do wiary zmuszać, a tak nie jest.
Zgadza się. Dlatego wiara nie jest wyborem, tylko rezultatem ignorancji i nielogiczności. Wyzbywając się ignorancji i znając logikę, utrzymywanie wiary jest po prostu niemożliwe.
Ponieważ wiara jest wymówką, jaką ludzie dają na usprawiedliwienie utrzymywania wierzeń, na których poparcie prawdziwość nie mają absolutnie żadnych dobrych powodów.
"Wszechmoc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę i bezpośrednio przekłada się na celowe stworzenie świata w którym istnieje grzech i konkretni ludzie popełniając konkretne grzechy, za które trafiają do piekła.
* Absolutna sprawiedliwość wyklucza miłosierdzie, ponieważ miłosierdzie to zawieszenie sprawiedliwości.
* Absolutne miłosierdzie jest wykluczone przez karanie ludzi za skończone zbrodnie nieskończoną karą".
Tworzysz pozory w swej świadomości własnej nieomylności, a gubisz się w podstawach.
Az sie scyzoryk otwiera w kieszeni jak się to czyta.
nie "doedukowałem" się jeszcze w kwestii ateizmu Vs. agnostycyzmu, ale wydaje mi się, że podstawowa różnica jest taka, że agnostyk nie może dowieść istnienia bądź nie istnienia Boga a ateista wyraźnie istnieniu Boga zaprzecza.
Proszę Cię, nie skazuj mnie na ateizm. !! :P Piszesz tak jakbyś każdego wierzącego uznawał za gorszego od siebie.
"Owszem, logika nie musi mieć cech absolutu, ale wszystko co wiemy o świecie wskazuje na to, że ma, i nic na to, że nie ma. Więc utrzymywanie pozycji 'logika nie zawsze ma cechy absolutu' jest równie błędne, co utrzymywanie pozycji 'bóg istnieje'."
Pozwolę sobie użyć Twojego stylu. To jest Twój podstawowy błąd. "Wszystko, co wiemy o świecie wskazuje na to, że (logika) ma (cechy absolutu)" ?
Piszesz sobie takie jedno zdanko i potem w kółko się na nie powołujesz do znudzenia. Chyba w Twoim świecie logika ma cechy absolutu ja w poprzednim poście uzasadniłem dlaczego tak nie jest. Ponieważ logika ma sens wtedy tylko, gdy poruszamy się w stworzonym przez nas modelu - zbliżonym do matematycznego. Uznanie owego modelu za doskonale oddającego rzeczywistość jest czymś nie tyle odważnym co głupim.
" * Wszechmoc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę i bezpośrednio przekłada się na celowe stworzenie świata w którym istnieje grzech i konkretni ludzie popełniając konkretne grzechy, za które trafiają do piekła.
* Absolutna sprawiedliwość wyklucza miłosierdzie, ponieważ miłosierdzie to zawieszenie sprawiedliwości.
* Absolutne miłosierdzie jest wykluczone przez karanie ludzi za skończone zbrodnie nieskończoną karą."
Wyssane z palca argumenty. "wszechmoc i wszechwiedza wykluczają wolną wolę" ? zrozum wreszcie, ze to się wyklucza tylko w Twoim ograniczonym modelu świata. Kierując się najprostsza logiką pewnie trzeba by Ci przyznać rację. Ale w tym moim zdaniem też tkwi Twój błąd. Że do złożonych i wieloznacznych twierdzeń przypisujesz prosty 0-1 kowy model i na tej podstawie wyciągasz wnioski. Dlaczego nie spróbować się trochę bardzie postarać i nie użyć jakiegoś innego klucza? Dam Ci przykład. Weźmy model rodziny. Dla małego dziecka ojciec jawi się jednocześnie jako nieskończenie sprawiedliwy i jako nieskończenie dobry (i miłosierny też). Dziecko nie rozkminia dokładnego logicznego sensu czy sprzeczności pomiędzy sprawiedliwością a miłosierdziem i bardzo dobrze, bo kozysta i z jednego i z drugiego. Podobnie sprawiedliwość i miłosierdzie Boga - Ty próbujesz je wrzucić do swojego modelu logicznego jako doskonałe a więc wykluczające się nawzajem. A może ich doskonałość polega zupełnie na czym innym niz na wzajemnym wykluczaniu się. Doskonałość nie musi oznaczać logicznej bezwzględności! Ich doskonałość polega raczej na wzajemnej zgodzie a przede wszystkim na doskonałości Boga. Na tym, że człowiek może mu zaufać tak, jak dziecko może zaufać ojcu.
>>>>> nie "doedukowałem" się jeszcze w kwestii ateizmu Vs. agnostycyzmu, ale wydaje mi się, że podstawowa różnica jest taka, że agnostyk nie może dowieść istnienia bądź nie istnienia Boga a ateista wyraźnie istnieniu Boga zaprzecza.
Więc zachęcam do doedukowania się, ponieważ ateizm nie zaprzecza istnieniu boga.
>>>>> Piszesz tak jakbyś każdego wierzącego uznawał za gorszego od siebie.
Nic podobnego. Należy oddzielić osobę od jej twierdzeń. Jeżeli sposób dochodzenia do wniosków danej osoby jest w oczywisty sposób wadliwy, to należy to wykazać również z troski o tą właśnie osobę. W końcu w interesie nas wszystkich jest to, abyśmy utrzymywali wierzenia jak najbliższe obiektywnej prawdzie.
>>>>> Chyba w Twoim świecie logika ma cechy absolutu ja w poprzednim poście uzasadniłem dlaczego tak nie jest. Ponieważ logika ma sens wtedy tylko, gdy poruszamy się w stworzonym przez nas modelu - zbliżonym do matematycznego. Uznanie owego modelu za doskonale oddającego rzeczywistość jest czymś nie tyle odważnym co głupim.
W Twoim świecie również. Problem polega na tym, że o ile teoretycznie logika może nie mieć zastosowania wszędzie, to w każdym aspekcie poznanego przez nas świata ma. Jeżeli twierdzisz inaczej, to zapodaj przykład.
>>>>> Weźmy model rodziny. Dla małego dziecka ojciec jawi się jednocześnie jako nieskończenie sprawiedliwy i jako nieskończenie dobry (i miłosierny też). Dziecko nie rozkminia dokładnego logicznego sensu czy sprzeczności pomiędzy sprawiedliwością a miłosierdziem
Błąd na błędzie: 1. Dziecko ani nie traktuje ojca jako nieskończenie sprawiedliwego, ani nieskończenie miłosiernego, ponieważ nie ma pojęcia, co te słowa oznaczają. 2. Nawet, gdyby tak go traktowało, to byłoby w błędzie, bo oba te atrybuty są demonstrowalnie nieprawdziwe. 3. Przykład nijak ma się do teizmu, bo teiści twierdzą, że taki jest właśnie bóg.
>>>>> Podobnie sprawiedliwość i miłosierdzie Boga - Ty próbujesz je wrzucić do swojego modelu logicznego jako doskonałe a więc wykluczające się nawzajem. A może ich doskonałość polega zupełnie na czym innym niz na wzajemnym wykluczaniu się.
Zgadza się. Ponieważ jako ludzkość nie znamy żadnego innego działającego modelu logicznego. Twierdząc cokolwiek n/t boga sam opierasz się na tym samym modelu logicznym, ale kiedy prowadzi Cię to do błedu logicznego, to nagle chcesz zacząć ignorować ten model. Ok, chcesz, możesz tak zrobić, ale jednocześnie musisz porzucić wszelkie wnioski n/t boga do których doszedłeś, ponieważ doszedłeś do nich właśnie tym modelem.
I w takim wypadku nie zostaje Ci nic. Czyli znowu wracasz do pozycji ateizmu.
>>>>> Doskonałość nie musi oznaczać logicznej bezwzględności! Ich doskonałość polega raczej na wzajemnej zgodzie a przede wszystkim na doskonałości Boga. Na tym, że człowiek może mu zaufać tak, jak dziecko może zaufać ojcu.
Stek bezpodstawnych twierdzeń. Nie tylko nie przedstawiłeś żadnych powodów dla którego można by uznać, że człowiek może bogu zaufać, ale nie przedstawiłeś żadnych powodów dla których mielibyśmy nawet uznać istnienie jakiegoś boga za prawdziwe.
"Problem polega na tym, że o ile teoretycznie logika może nie mieć zastosowania wszędzie, to w każdym aspekcie poznanego przez nas świata ma. Jeżeli twierdzisz inaczej, to zapodaj przykład."
Przykłady (zapewne odrzucisz je wszystkie, bo żaden z nich nie bedzie pasowal do "Twojego" świata rządzonego przez logikę
Zapewne nie wierzysz w cuda? cuda sa nielogiczne prawda? wrecz zaprzeczaja logice. 1. (z Biblii) Rozmnożenie chleba, uzdrowienia, zamiana wody w wino, zmartwychwstanie. 2. (osobiste) Modlitwa i to jak Bog wysluchuje modlitw
nie musze Ci teraz udowadniac, ze te cuda sa autentyczne - nawet gdyby byly urojone - stanowiac czesc swiata w ktorym zyje, swiata w którym jest miejsce na cos wiecej niz logike.
3. zasada - "bardziej blogoslawiony jest ten, który daje niż ten który bierze" zasada jest nielogiczna jesli probowac ja pojac w prost, natomiast moze wydac sie calkiem logiczna gdyby ja bardziej omówic - ten ktory daje - inwestuje - mogąc pzrez to zyskac więcej niz "biorąc", a więc przyjmujac postawe pasywna.
Jak widzisz, to co z pozoru wydaje sie nie logiczne, nabiera sensu, jezeli omowic temat szerzej badz tez poszerzając nasz model o nowe dane.
Przyklad nastepny - milosiedzie oraz sprawiedliwosc
Znana dzieciom z lekcji religii postać króla Salomona sądzącego na sędziowskim tronie porzychodza do niego dwie kobiety z dzieckiem i obie twierdza ze dziecko jest jej, Salomon wydaje wyrok jednoczesnie surowy (sprawiedliwy) i miłosierny kazac rozciac dziecko na pół. Chyba nie muszę przypominać jak ta historia się kończy.
Widze, że lubisz bawic się w słowo-twórstwo (na bazie innych Twoich postow) i bronić swoich tez. Lubisz tez czepiać się słówek co jest denerwujące. Twoim problemem jest jednak to, że sam sobie udowadniasz sluszknosc Twoich tez w Twoim zamknietym modelu świata, gdy ktos mówi cos co nie pasuje do Twojego modelu odrzucasz to z zasady. Jakiej zasady? Ze Twoja logika jest absolutna. W ten sposób sam zachowujesz się jak ktoś, kto wierzy w cos tylko dlatego że założył ż etak jest.
"Gdyby na krześle siedział niewidzialny kot, krzesło wyglądałoby puste; krzesło właśnie wygląda puste, czyli że siedzi na nim niewidzialny kot"
Smiejesz się z takiej postawy a sam taką postawę prezentujesz.
Jeszcze Ci wytknę jak "wspaniale argumentujesz" nie logicznośc założenia o istnieniu Boga powolujac sie na sprzecznosc miedzy sprawiedliwoscia a miloseirdziem. Problem w ty,m ze ta sprzecznosc jest pozorna. Sprzecznosc ta jest natomiast zupelna, kiedy nadajesz tym slowom wlasne znaczenie. Rzecz tym, ze Biblie napisali ludzie (nawet jesli natchnieni przez Boga), ktorzy pisali do ludzi po ludzku. Chyba rozsadnie byloby przyjac że GDYBY istnial Bóg to jego naturalny sposob komunikacji przerastałby zupełnie możliwości ludzkie. Że Jego sposób rozumowania przewyższałby nasz w taki sposób, że pewne rzeczy wydałyby sie nam wręcz sprzeczne. W taki sam sposob sprzeczne - jak sptrzeczne z rozumieniem jest wykonanie poskoku w świecie płaszaków - w ich mniemaniu 3ci wymiar po prst unie istnieje, dla nich poruszanie odbywa sie tylko w dwóch kierunkach - i jest to zgodne z cala ich logika i pojeciem o swiecie. Ktos z 3go wymiaru bylby dla nich prawdopodobnie niewidzialny a mogliby rozumiec i dostrzegac jego dzialannie jedynie wtedy, gdyby poruszal sie w jedynych 2ch kierunkach jakie plaszczaki ogarniaja.
Powyższy przyklad nie udowadnia istnienia Boga, ale jest kontrargumentem na Twoje twierdzenie o nielogiczności zalożenia o istnieniu Boga. Jeszcze raz powtorze, nie potzrebuje logicznego dowodu na istnienie Boga, zeby w niego wierzyc. Wiara to coś wiecej niz logika i wiedza.
akeptuje twierdzenie o istnieniu Boga, wiec nie jestem ateista. Choc Ty w Twojej zabawnej zabawie słowami mógbyś nazwac kazdego wierzącego ateistą. Bo przecież żaden wierzący nie przedtsatwił Ci jeszcze pzrekonującego dowodu na istnienie Boga, a wiec nikt Ci nie podal logicznego argumentu dlaczego przyjmuje twierdzenie o istnieniu Boga. Wobec tego tak naprawde ten ktos nie przyjal tego twierdzenia a wiec jest ateista. :)
>>>>> Przykłady (zapewne odrzucisz je wszystkie, bo żaden z nich nie bedzie pasowal do "Twojego" świata rządzonego przez logikę
Mój świat jest ten sam, co i Twój. Różnica polega na tym, jak go postrzegasz. Jeżeli zgodzimy się, ze istnieje jedna obiektywna, niezależna od nas prawda, to jedyną znaną ludzkości niezawodną i weryfikowalną metodą docierania do stanowisk możliwie najbliższych tej prawdzie jest właśnie logika i rozum.
>>>>> 1. (z Biblii) Rozmnożenie chleba, uzdrowienia, zamiana wody w wino, zmartwychwstanie. >>>>> 2. (osobiste) Modlitwa i to jak Bog wysluchuje modlitw
(z Koranu): Rozdzielenie palcem przez Mahometa Księżyca na pół. (osobiste): Modlitwa do Mitry i to jak Ahura Mazda wysluchuje modlitw
I w ten oto sposób jeżeli nie chcesz być hipokrytą zadającym kłam własnemu argumentowi, musisz natychmiast przyjąć Islam oraz Zaratustranizm.
>>>>> nie musze Ci teraz udowadniac, ze te cuda sa autentyczne -
Nie tylko nie musisz, ale i nie możesz, o czym doskonale wiesz, bo nawet nie spróbujesz tego robić. A dopóku ich nie udowodnisz, to używanie ich jako argumentu jest równie uzasadnione, jak twierdzenie, że smoki istnieją, bo masz w garażu niewidzialnego zielonego smoka.
>>>>> nawet gdyby byly urojone - stanowiac czesc swiata w ktorym zyje, swiata w którym jest miejsce na cos wiecej niz logike.
I na tym właśnie polega absurd Twojego stanowiska. Akceptujesz je jako część Twojej wizji świata nawet, jeśli są one urojone. Innymi słowy nie interesuje Cię prawda, masz gdzieś rzeczywistość. Po prostu wierzysz w to, co sprawia Ci radochę.
>>>>> 3. zasada - "bardziej blogoslawiony jest ten, który daje niż ten który bierze" zasada jest nielogiczna jesli probowac ja pojac w prost,
Bzdura. Dajesz, bo przynosi Ci to przyjemność (prawdziwy altruizm nie istnieje) oraz inne korzyści, ponieważ żyjesz w społeczeństwie, i zachowania społecznie korzystne przynoszą korzyści całej grupie.
>>>>> Salomon wydaje wyrok jednoczesnie surowy (sprawiedliwy) i miłosierny
Hahaha. Trzeba być wyznawcą Jahwe, żeby uważać przecinanie niemowląt na pół za sprawiedliwość i miłosierdzie. I nie próbuj wymigać się od swojego zwyrodniałego poczucia moralności – określiłeś jego wyrok jako miłosierny, a nie to co stało się potem.
>>>>> Twoim problemem jest jednak to, że sam sobie udowadniasz sluszknosc Twoich tez w Twoim zamknietym modelu świata, gdy ktos mówi cos co nie pasuje do Twojego modelu odrzucasz to z zasady. Jakiej zasady? Ze Twoja logika jest absolutna. W ten sposób sam zachowujesz się jak ktoś, kto wierzy w cos tylko dlatego że założył ż etak jest.
Widzisz, niezrozumienie tego leży u podwalin błedności Twojej postawy. Moja opinia nie jest właściwa dlatego, że jest moja, tylko dlatego, że jest zgodna z logiką. A czym jest logika? Jedyną znaną ludzkości niezawodną i weryfikowalną metodą docierania do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie.
Ty za to logikę odrzucasz, bo nie podoba Ci się to, gdzie ona prowadzi, i zamiast tego używasz metod demonstrowalnie bezużytecznych w docieraniu do prawdy, czyli uczuć, mitów oraz własnego widzimisię.
>>>>> "Gdyby na krześle siedział niewidzialny kot, krzesło wyglądałoby puste; krzesło właśnie wygląda puste, czyli że siedzi na nim niewidzialny kot" >>>>> Smiejesz się z takiej postawy a sam taką postawę prezentujesz.
Nie widzę związku z czymkolwiek, co kiedykolwiek napisałem. Za to widzę potężne parabole z Twoim własnym stanowiskiem.
A teraz przechodzimy do całego akapitu, w którym demonstrujesz jak oderwana od rzeczywistości jest Twoja argumentacja:
>>>>> ... powolujac sie na sprzecznosc miedzy sprawiedliwoscia a miloseirdziem. Problem w ty,m ze ta sprzecznosc jest pozorna. Sprzecznosc ta jest natomiast zupelna, kiedy nadajesz tym slowom wlasne znaczenie.
Pierwszy błąd (pierwszy w tym akapicie, oczywiście). Nie nadaję tym słowom własnego znaczenia, tylko biorę ich definicję ze słownika.
>>>>> Rzecz tym, ze Biblie napisali ludzie (nawet jesli natchnieni przez Boga), ktorzy pisali do ludzi po ludzku. Chyba rozsadnie byloby przyjac że GDYBY istnial Bóg to jego naturalny sposob komunikacji przerastałby zupełnie możliwości ludzkie.
Kpisz sobie? Jeśli bóg istnieje i jest wszechmocny, to przekazanie przez niego komunikatu w formie doskonale zrozumiałej i jednoznacznej dla każdego człowieka byłoby nieskończenie proste. Drugi błąd.
>>>>> Że Jego sposób rozumowania przewyższałby nasz w taki sposób, że pewne rzeczy wydałyby sie nam wręcz sprzeczne. W taki sam sposob sprzeczne
Innymi słowy „bóg jest poza ludzkim pojęciem”. Więc tym samy dyskredytujesz całą Biblię i wszelkie twierdzenia na temat boga, ponieważ jak można cokolwiek twierdzić na jakikolwiek temat, jeżeli tego tematu nie pojmujemy? Błąd trzeci. W baseballu byłbyś już poza boiskiem.
>>>>> Powyższy przyklad nie udowadnia istnienia Boga, ale jest kontrargumentem na Twoje twierdzenie o nielogiczności zalożenia o istnieniu Boga.
Zgadza się. Odeprzeć mój argument możesz tylko wtedy, kiedy jednocześnie odrzucisz wszelkie twierdzenia na temat boga. Co czyni Twoje kolejne zdanie jeszcze bardziej absurdalnym, niż gdybyś tego nie robił:
>>>>> Jeszcze raz powtorze, nie potzrebuje logicznego dowodu na istnienie Boga, zeby w niego wierzyc.
No przecież wiem. Dlatego właśnie Twoje wierzenie jest irracjonalne, i równie dobrze można nazwać je naiwnością i urojeniem, ponieważ oba te słowa znaczą to samo, co Twoja wiara.
>>>>> Wiara to coś wiecej niz logika i wiedza.
Nie 'coś więcej', tylko coś zupełnie innego. Wiara, to przyjęcie za prawdę twierdzeń pozbawionych jakichkolwiek poszlak bycia prawdziwymi. Patrz: powyższy akapit.
>>>>> akeptuje twierdzenie o istnieniu Boga, wiec nie jestem ateista. Choc Ty w Twojej zabawnej zabawie słowami mógbyś nazwac kazdego wierzącego ateistą.
Nie. I nie próbuj emulować czyjejś pozycji, kiedy nie potrafisz obronić nawet swojej.
>>>>> Bo przecież żaden wierzący nie przedtsatwił Ci jeszcze pzrekonującego dowodu na istnienie Boga, a wiec nikt Ci nie podal logicznego argumentu dlaczego przyjmuje twierdzenie o istnieniu Boga. Wobec tego tak naprawde ten ktos nie przyjal tego twierdzenia a wiec jest ateista. :)
Cóż za bezsensowna wypowiedź. Na tym właśnie polega Twoje niezrozumienie logiki: przyjmujesz jakieś założenia (nawet jeśli poprawne), a potem wyciągasz z nich konkluzje zupełnie oderwane od tych założeń.
Twoje postrzeganie świata: "Od zawsze istniał nieskończony, wszechpotężny twór, który w ciągu 6 dni wyczarował wszystko. Zabronił pierwszym ludziom magicznie stworzonym w ciągu 1 dnia, jedzenia z jednego drzewa w ogrodzie. Ludzie jednak zostali skuszeni przez gadającego węża i zjedli owoc, który sprawił, że zrozumieli to, że są nadzy. Bóg się zdenerwował i wypędził ludzi z raju. Potem po jakimś czasie zesłał im swojego syna zrodzonego przez dziewicę, który został skazany na śmierć na krzyżu. Wpadł do piekła lecz po 3 dniach został z niego wyciągnięty i zmartwychwstał. Teraz czeka, żeby osądzić ludzi na końcu świata."
>>>>> O to mi właśnie chodzi, nasz postrzeganie świata jest inne. I niech tak zostanie.
Jasne. Nikt Ci nie odbiera prawa do Twojego własnego postrzegania świata. Tak samo jak nikt nie odbiera członkom Towarzystwa Płaskiej Ziemi ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_Płaskiej_Ziemi ) prawa do ich własnego postrzegania świata.
Ale jeśli owo postrzeganie świata jest demonstrowalnie błędne (czego dowód tutaj wspólnie przeprowadziliśmy), to nie masz prawa do twierdzenia, że jest ono równie uprawnione, co postrzeganie świata bazujące na logice i rozumie.
I niech Cię ręka Twojego niewidzialnego magicznego przyjaciela broni przed próbowaniem wpływania tą swoją absurdalną, demonstrowalnie oderwaną od rzeczywistości wizją świata na życie i poglądy innych ludzi.
"I niech Cię ręka Twojego niewidzialnego magicznego przyjaciela broni przed próbowaniem wpływania tą swoją absurdalną, demonstrowalnie oderwaną od rzeczywistości wizją świata na życie i poglądy innych ludzi."
hehe zgrabne wyrazenie swej dezabrobaty
jesli to życzenie to go nie przyjmuje, mozesz sobie je wsadzic w (tam gdzie chcesz)
"Ale jeśli owo postrzeganie świata jest demonstrowalnie błędne (czego dowód tutaj wspólnie przeprowadziliśmy), to nie masz prawa do twierdzenia, że jest ono równie uprawnione, co postrzeganie świata bazujące na logice i rozumie. "
Chyba sam przeprowadziles jakis dowod blednosci postrzegania przeze mnie swiata - dowod słuszyny w Twoim wlasnym mniemaniu - moj sposob postrzegania swiata jest tak na równi uprawniony co Twoj - jesli sie z tm nie zgadzasz, trudno, nie bede plakal z tego powodu
Coś dla amerrozzo i innych uważających za warte utrzymywania wierzenia pozbawione racjonalnych, logicznych przesłanek pozwalających uznać je za prawdziwe, lub chociażby prawdopodobnie prawdziwe.
Śledztwo BBC w sprawie ofiar z ludzi w Ugandzie dostarczyło raportów z pierwszej ręki sugerujących, że rytualne mordy dzieci mogą być bardziej powszechne, niż podają to władze.
Jeden z szamanów zaprowadził nas do swojej ukrytej kapliczki i powiedział, że ma klientów, którzy regularnie porywają dzieci i przynoszą ich krew oraz części ciała by zostały skonsumowane przez duchy.
W międzyczasie, były szaman który teraz przewodzi kampanii na rzecz zakończenia ofiar z dzieci, przyznał się po raz pierwszy do zamordowania ok. 70 osób, wliczając w to własnego syna.
Rząd Ugandy poinformował nas, że ofiary z ludzi stają się coraz powszechniejsze, i zgodnie ze słowami szefa krajowej Jednostki do Walki z Ofiarami z Ludzi, zbrodnie są bezpośrednio połączone z podnoszącym się poziomem rozwoju i dobrobytu, oraz coraz powszechniejszym wierzeniem, że czary mogą pomóc ludziom w szybkim wzbogaceniu.
W trakcie naszego dochodzenia byliśmy świadkami rytualnego palenia kaplicy jednego z bardziej aktywnych szamanów w północnej Ugandzie przez członków kampanii przeciwko ofiarom z ludzi.
Szaman pozwolił na spalenie przedmiotów ceremonialnych, jak np. wielkiej muszli i skór zwierząt, w jego świętym gaju, po zgodzeniu się na porzucenie procederu.
Powiedział nam on, że klienci przychodzili do niego w poszukiwaniu bogactwa.
„Wierzący porywają dzieci innych ludzi/ Przynoszą ich serca i krew prosto tutaj, by przekazać je duchom... Przynoszą je w małych puszkach i kładą je pod drzewem, z którego dochodzą głosy duchów” - mówi szaman.
Wewnątrz świątyni, przed jej spaleniem, widzieliśmy zlewkę na krew, oraz coś co wydawało się być dużą, surową wątrobą. Nie byliśmy jednak w stanie upewnić się, czy były to szczątki ludzkie.
<Aktywizm>
Były szaman, obecny anty-ofiarowiec, Polino Angela mówi, że przekonał 2400 innych szamanów by porzucili ten proceder od roku 1990, kiedy to on sam go porzucił.
Angela powiedział, że jego inicjacja na szamana miała miejsce na ceremonii w sąsiedniej Kenii, gdzie 13-letni chłopiec został poświęcony.
„Dzieciak został rozcięty nożem od szyi poprzez całą długość ciała w dół, i rozpłatany. Tak otworzone ciało zostało następnie nałożone na mnie.” - relacjonuje.
Kiedy powrócił do Ugandy, jego inicjatorzy polecili mu zabić własnego syna, 10-letniego chłopca.
„Zwiodłem swoją żonę, i upewniłem się, że nie było nikogo. Zostałem sam ze swoim dzieckiem. Kiedy chłopak wylądował na ziemi, wziąłem duży nóż i sprowadziłem go w dół, niczym gilotyna.”
Pytany, czy nie obawia się procesów za przyznanie się do zamordowania 70 osób odpowiedział:
„Byłem we wszystkich kościołach... i znają mnie jako wojownika próbującego zakończyć szamanizm ofiar ludzkich, więc sądzę, że to powinno mnie zabezpieczyć, i uniewinnić.”
Minister Etyki i Uczciwości (bez jaj) - James Nsaba Buturo - uważa, że „karanie retrospekcyjne spowodowałoby problem... jeśli możemy przekonać Ugandyjczyków do zmiany, takie rozwiązanie będzie lepsze, niż wracanie do przeszłości”.
Organizacje obrony praw dzieci zwracają uwagę na świeże przypadki rytualnych zabójstw i wezwały do wprowadzenia regulacji tak-zwanych „tradycyjnych uzdrawiaczy”.
<Zeznania świadków>
W niektórych przypadkach procesów szamanów, które mają rozpocząć się później tego roku, policja będzie używała zeznań dzieci, którym udało się przeżyć porwania.
Jednym ze świadków jest trzyletni chłopiec zwany Mukisa, który został porzucony na śmierć po tym, jak jego penis został odrąbany przez wierzącego w duchy.
Chłopiec przetrwał dzięki szybkiej pracy chirurgów, i później powiedział policji, że został okaleczony przez sąsiada, który prowadzi znaną kaplicę.
Matka Mukisy powiedziała nam „Za kazdym razem, kiedy na niego patrzę, pytam siebie jak będzie wyglądać jego przysżłość – mężczyzny bez penisa – i jak reszta społeczności będzie go postrzegać, z jego genitaliami ni to męskimi, ni żeńskimi. Za każdym razem, kiedy przypomnę sobie jego poród, i porównam go z jego obecnym wyglądem, to jest jak koniec świata”.
Ludzie wierzący w to, że ofiary składane duchom z części ciał dzieci przyniosą im bogactwo, mają na to takie same podstawy, jak Wy do swoich wierzeń – czyli odczucia, stare podania, zabobony, świat pozamaterialny i anty-logikę – wszystko, czym Wy szczycicie się w trakcie obrony swoich absurdalnych wierzeń.
Do tego właśnie prowadzi Wasza metoda docierania do wniosków.
No, jeszcze gorsze rzeczy dzieją się w Nigerii, czytałem o tym parę lat temu. Co z tego? Czy Chrystus kazał dbać o bogactwo? Czy KK nie przestrzega przed zgubnym wpływem czarów? Jak można zrównywać oczywiste zbrodnie z etyką Jezusa Zbawiciela? (Oczywiście na te pytania należy odpowiedzieć łącznie, a nie że znowu pofragmentujesz wypowiedź.). Aha, bo opierają się na odczuciach. A zatem mamy tu błąd logiczny zwany "dicto simpliciter". Innymi słowy: popełniasz błąd generalizacji. To, że jedna metoda zawodzi u kogoś, nie znaczy, że zawodzi zawsze (przyjąłem założenie, że metoda jest dokładnie taka sama, chociaż ani ty tego nie wiesz ani ja, chyba że studiowałeś wierzenia owych zbrodniarzy). Na podobnej zasadzie mogę powiedzieć, że nauka zawiodła, że Darwin zawiódł, bo jego rewelacje doprowadziły do powstania prądu w socjologii zwanym darwinizmem społecznym, a darwinizm społeczny (co możemy przeczytać na Wikipedii), choć nie odrzucany przez wielu naukowców, stał się podstawą (!) ukraińskiego nacjonalizmu (którego ofiarami padło grubo ponad 100 tysięcy Polaków). A zatem w ogień z nauką, z zwłaszcza z darwinizmem społecznym. Right?
Takich przykładów mogę ci jeszcze parę podać, tylko po co?
(Po pierwsze, Nie mówimy w tym momencie o patologiach, do których nawołuje konkretnie chrześcijaństwo, tylko o sposób dochodzenia do wniosków.
Po drugie, nie będziemy tutaj po raz kolejny wypunktowywać Twoich głupawych prób zrównania nauki z religią, ponieważ błędność tego była już wykazana kilkakrotnie w tym wątku (być może nawet z Tobą). Idź sobie poczytać.)
I o to właśnie chodzi! Oczywiście, że Twoja metoda dochodzenia do prawdy może prowadzić do wniosków prawdziwych. Problem polega na tym, że równie dobrze może prowadzić do wniosków nieprawdziwych! Dlatego właśnie jest bezużyteczna!
Jeżeli twierdzisz, że są jakieś inne ścieżki do prawdy poza logiką i racjonalizmem, to je zademonstruj! Rzucanie monetą też prowadzi do wniosków prawdziwych, i to w 50% przypadków (ponieważ są tylko dwie możliwości - w przypadku bogów masz od kilkuset do nieskończonej ilości możliwości). Zgadnij co wypadnie. Reszka? Tak! Trafiłeś! Udało Ci się dotrzeć do prawdy bez pomocy logiki, dowodów i rozumu! Ale pytanie nie brzmi „czy uda Ci się otrzymać prawidłową odpowiedź?”. Pytanie brzmi „Czy masz jakiekolwiek powody do uważania swojej odpowiedzi za prawidłową?”.
I o to chodzi w metodzie naukowej, procesie, który prowadzi do prawdy. Owszem wiarą i zgadywankami możesz okazjonalnie dotrzeć do prawdy, ale jedynym sposobem na zweryfikowanie, czy jest to rzeczywiście prawda, jest badanie, nauka, logika i rozum.
Zastosowanie rozumu, logiki i oceny dowodów – czyli tego na czym bazuje metoda naukowa oraz racjonalizm w ogóle – które polegają na logicznych absolutach (których odrzucenie uniemożliwi Ci sformułowanie JAKICHKOLWIEK wniosków), jest jedynym, demonstrowalnie najbardziej niezawodnym sposobem na rozumienie świata, i docieranie do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie.
Jeżeli istnieje jakakolwiek inna metoda, która na to pozwala, ustalenie tego faktu jest możliwe tylko poprzez używanie właśnie tej metody naukowej. I dopiero kiedy ten dowód przeprowadzisz, możesz zacząć powoływać się na tą nową metodę.
Dopóki tego nie zrobisz, Twoje argumenty pozostają intelektualną sraczką. Nie oczekuj ode mnie, bym babrał się w tym samym łajnie w nieskończoność.
Nie zrównuję nauki z religią, nigdy tego nie robiłem, więc jeśli twierdzisz, że coś takiego robię, to znaczy, że kompletnie nie rozumiesz mojego stanowiska. Wskazuję jedynie na to, że błąd logiczny, którego się dopuściłeś, może być użyty również przeciw nauce.
<<Oczywiście, że Twoja metoda dochodzenia do prawdy może prowadzić do wniosków prawdziwych. Problem polega na tym, że równie dobrze może prowadzić do wniosków nieprawdziwych! Dlatego właśnie jest bezużyteczna!>> Kolejne apodyktyczne stwierdzenie: coś, co niektórych może prowadzić do wniosków prawdziwych, innych zaś do wniosków nieprawdziwych, jest bezużyteczne. Z tego twierdzenia wynika, że darwinizm społeczny jest bezużyteczny, bo niektórych prowadzi do zbrodni (podobnie jak innych wiara w czary). Z tego wynika, że wiele interpretacji dzieł Kafki jest bezużytecznych, bowiem różni krytycy całkowicie różnie odczytują sens jego pism.
<<Jeżeli twierdzisz, że są jakieś inne ścieżki do prawdy poza logiką i racjonalizmem, to je zademonstruj! Rzucanie monetą też prowadzi do wniosków prawdziwych, i to w 50% przypadków (ponieważ są tylko dwie możliwości - w przypadku bogów masz od kilkuset do nieskończonej ilości możliwości).>> Przecieram oczy, gdy patrzę na to, co piszesz. Po pierwsze - pomijając stanięcie monety na sztorc lub jej przepadnięcie, prawdopodobieństwo wypadnięcia reszki przed każdym rzutem wynosi 50%. Z tego, że są tylko dwie możliwości nie wynika, że wniosek prawdziwy (jedna strona monety) wypada akurat w 50% rzutów (50% przypadków, jak raczyłeś to określić). Po drugie - jak mam coś demonstrować, skoroś nawet nie potrafił zdefiniować tego, co jest dla ciebie dowodem? A może żadasz ode mnie fizycznego dowodu, gdy mówię o niefizycznych bytach? Na gwiazdy też patrzysz przez mikroskop? Poza tym mnie od ateizmu odciągnęła filozofia dialogu, a więc pewien nurt filozofii, coś konkretnego, do czego można się odnieść, a nie szamani z Ugandy.
<<Zgadnij co wypadnie. Reszka? Tak! Trafiłeś! Udało Ci się dotrzeć do prawdy bez pomocy logiki, dowodów i rozumu!>> Zrównywanie czystego strzału z wiedzą zdobytą często przez własne doznania, często za pomocą filozofii, to rzeczywiście mądra rzecz ;) Przyjmujesz arbitralnie, że zachodzi między dwoma zjawiskami analogia i tym samym narzucasz mi, jaką postawę mam przyjąć. Nie, tak łatwo to nie będzie. Gdy zgaduję, to zgaduję. Gdy opieram się na czymś konkretnym, to opieram się na czymś konkretnym.
<<Owszem wiarą i zgadywankami możesz okazjonalnie dotrzeć do prawdy, ale jedynym sposobem na zweryfikowanie, czy jest to rzeczywiście prawda, jest badanie, nauka, logika i rozum.>> W poznaniu Boga ( o czym pisałem wcześniej) także uczestniczy pewna władza rozumu. Człowiek niczego inaczej nie doświadcza, nawet dane zmysłowe są przefiltrowywane przez rozum. Doświadczenie mistyczne, instynkt czy intuicja to także władze rozumu, choć wszystkie nazwane zostaną irracjonalnymi. Masz bardzo wąskie pojęcie tego, czym jest rozum i używasz go właśnie w tym wąskim znaczeniu.
<<Zastosowanie rozumu, logiki i oceny dowodów – czyli tego na czym bazuje metoda naukowa oraz racjonalizm w ogóle – które polegają na logicznych absolutach (których odrzucenie uniemożliwi Ci sformułowanie JAKICHKOLWIEK wniosków), jest jedynym, demonstrowalnie najbardziej niezawodnym sposobem na rozumienie świata, i docieranie do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie.>> Nie odrzucam logiki, oceny dowodów (dzięki tej ocenie, którą umożliwia np. filozofia dialogu, poznałem, jak bardzo się myliłem, będąc ateistą) ani rozumu, co najwyżej ten ostatni rozumiem w szerszy sposób niż ty. Jestem też przeciwnikiem formułowania jakichkolwiek wniosków, przecie powiedziałem, że wiara w krasnoludki na niczym się nie opiera poza bujną wyobraźnią. Jestem natomiast zwolennikiem formułowania jakichkolwiek hipotez, choćby pozornie najbardziej bzdurnych.
Co do ostatnich akapitów - po raz kolejny żądasz ode mnie metody, która zgodna jest z twoimi założeniami. W książce "Farewell to Reason" Feyerabend pisze: "W Science in a Free Society utrzymywałem, że nauki stanowią jedną z dróg uzyskiwania wiedzy o świecie i oddziaływania na niego, oprócz których istnieją jeszcze i inne sposoby, i że te "inne" sposoby są zadowalające w tym sensie, że wychodzą naprzeciw materialnym i duchowym potrzebom tych, którzy je stosują.". Może po prostu nie posiadasz duchowych potrzeb, więc zamknąłeś sobie drogę dostępu do Boga? Ja nie odczuwam potrzeby zwiedzenia Jamajki, więc pewnie nigdy nie pojawię się na tej wyspie. I wreszcie jeśli nie obecnością Boga, to czym są doznania mistyczne? Bogatą wyobraźnią? A jaki masz dowód, że raczej tym, a nie tamtym? Jak musiałyby wyglądać doznania mistyczne, aby mógłby być postrzegane przez ciebie jako dowód obecności Boga?
>>>>> Kolejne apodyktyczne stwierdzenie: coś, co niektórych może prowadzić do wniosków prawdziwych, innych zaś do wniosków nieprawdziwych, jest bezużyteczne.
:) To jest jak walka z wiatrakami, przez co powoli przestaję odpowiadać na Twoje posty.
TAK - jeżeli jednakowa aplikacja metody może prowadzić różne osoby do różnych bezpośrednich wniosków*, to ta metoda jest BEZUŻYTECZNA! Jak głupim trzeba być, żeby tego nie rozumieć?! Co więcej, ta sama metoda może prowadzić te same osoby zarówno do wniosków prawdziwych, jak i nieprawdziwych!
* - Zanim znowu zaczniesz pieprzyć o darwiniźmie społecznym i eugenice jako „wnioskach” nauki, to widzę, że Ci matołku muszę wytłumaczyć, że wnioskiem metody naukowej jest „ewolucja zachodzi” oraz „gatunki najbardziej zaadoptowane odnoszą największy sukces”, a nie „więc zlikwidujmy osobniki wydające się obciążać nasz gatunek” . To są wnioski wtórne, wyciągnięte metodą NIEnaukową z wniosków wyciągniętych metodą naukową, ty kretynie jeden.
Wnioski z bezpodstawnych wierzeń wyglądają tak: „duchy istnieją” i „krew dzieci sprawia, że obdarzają bogactwem”, oraz „bóg istnieje”, „bóg zakazuje homoseksualizmu”, „bóg każe kamieniować niegrzeczne dzieci”. Wnioski wtórne wyciągnięte metodą NIEnaukową z wniosków pierwotnych teizmu wyglądają tak: „Adam i Ewa, stworzenie świata w 6 dni oraz potop, od dzisiaj traktujemy jako metaforę, ponieważ wobec postępu nauki traktowanie tego dosłownie robiłoby z nas zbyt wielkich debili” oraz „kamieniowanie homoseksualistów, to Stary Testament, więc to olejemy nawet pomimo tego, że Jezus nakazał utrzymywanie wszystkich prawa Starego Testamentu w czasie Kazania na Górze ”
Widzisz różnicę? Oczywiście, że nie. Dlaczego? Bo aby Twój teizm trwał niewzruszenie niczym skała, musisz dobrowolnie otępieć w obszarze rozumowania na jego temat.
>>>>> Po drugie - jak mam coś demonstrować, skoroś nawet nie potrafił zdefiniować tego, co jest dla ciebie dowodem?
Dowód - cokolwiek przedstawione na poparcie tezy, co można potwierdzić, zweryfikować i co wyklucza logiczne wnioski niezgodne z tezą, którą ma wspierać.
>>>>> A może żadasz ode mnie fizycznego dowodu, gdy mówię o niefizycznych bytach?
:D
Chłopie, jeżeli mówisz o transcendentnym bytach, to nie możesz przedstawić na nie dowodu, ponieważ są one transcendentne. A co za tym idzie nie jesteś w stanie odróżnić transcendentnych bytów, które istnieją, od bytów, które nie istnieją, ponieważ objawiają się one dokładnie w ten sam sposób w naszej rzeczywistości – czyli w ogóle się nie objawiają. Są więc nieodróżnialne od nieistniejących i dlatego przyjęcie twierdzenia o ich istnieniu za prawdę jest idiotyzmem.
Jeżeli coś się objawia i wypływa na rzeczywistość w której żyjemy, to weryfikacja tego jest możliwa. Więc dopóki nie przedstawisz dowodu na wpływ tego bytu na naszą rzeczywistość, przyjęcie twierdzenia o istnieniu tego bytu jest idiotyzmem.
Reszta Twojego postu traktuje o pojęciach, których nie rozumiesz, czyli 'wiedza','poznanie', 'dowody'. Nie jestem odpowiedzialny na dokształcanie Cię.
Ale najlepsze zostawiłeś na koniec:
"W Science in a Free Society utrzymywałem, że nauki stanowią jedną z dróg uzyskiwania wiedzy o świecie i oddziaływania na niego, oprócz których istnieją jeszcze i inne sposoby, i że te "inne" sposoby są zadowalające w tym sensie, że wychodzą naprzeciw materialnym i duchowym potrzebom tych, którzy je stosują."
Masakra... Nie spodziewałem się, że sam sobie strzelisz takiego gola. Chociaż w sumie odrzucając rozum i logika nie dziwię się, że to przeoczyłeś.
Głupota ludzi cytujących Freebanda do usprawiedliwiania 'innych dróg do poznania' polega na tym, że ten cytat:
1. Przez 'usprawiedliwienie' rozumie nie niezawodność poznawania prawdy, tylko wyjście na spotkanie potrzebom ludzi. Innymi słowy w ten sam sposób 'usprawiedliwione' jest uzyskiwanie wiedzy o świecie poprzez wróżenie z fusów, jeżeli tylko wynika to z mojej potrzeby.
2. Nawet, jeżeli zignorujemy punkt poprzedni (a sądząc po tytule książki, możliwym jest, że Feyerabend był na tyle głupi, by samemu nie zdawać sobie z tego sprawy), to twierdzenie „oprócz których istnieją jeszcze i inne sposoby” jest absolutnie bezpodstawne dopóki się go nie wykaże. A nikt w historii ludzkości tego nie wykazał.
Jesteś głupcem za utrzymywanie swojego absurdalnego stanowiska którego nie jesteś w stanie argumentować bez błędów logicznych, i jesteś jeszcze większym głupcem za posługiwanie się cytatami, które rozpieprzają całą Twoją argumentację.
A drogę dostępu do boga zamknąłem sobie w nie mniejszym, ani nie w większym stopniu, niż drogę do krasnoludków.
Aż się wierzyć nie chce... "Farewell to Reason"...
Odpowiedzią na to może być tylko „Farewell to an idiot”
Amerrozzo ale mu dokopałeś! Aż porzucił swoją logikę i obrażony zaczął wyszukiwać frazesów o szamanach! Oczywiście nie przyzna się do porażki, ale widać gołym okiem, ze jest oburzony i niczym skrzywdzone dziecko szuka wytłumaczenia. Tylko co z ta jego logiką? Wielki uczony aż tak się obraził, że w jego postach widać narastającą frustracje i złość. Brawo!
Ps: Amerrozzo i tak jesteś gorszy od mojej osoby. Ja pokonałem buraka JAca1960 i Andrew(pozdro Andrew!).
Hahah następny sprowokowany! Wcześniej lubowałem się w innych tematach, ale liczba frajerów przy Pasji jest zatrważająca. I to założenie, że każdy prowokujący musi być katolikiem. Bajka!!!
Ps: "Dokopałeś" w sensie wygranej dyskusji ciemnioku ziemnioku.
 - Temat - Filmweb_files/326571.0.jpg "Tom Hanks"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/146179.0.jpg "Zdzisław Maklakiewicz"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7539649.1.jpg "Stoker")
 - Temat - Filmweb_files/7555355.1.jpg "Świat w płomieniach")
 - Temat - Filmweb_files/4138.0.jpg "Reżyseria: Woody Allen"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52411.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52367.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7331585.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7552336.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1825447.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1594809.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/uNoImg05.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1785470.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1812803.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1822334.0.jpg)