Nie wiem ile ma lat - nie wierzę w dinozaury - wierzę w Boga, który stworzył świat - bez niego nic nie ma sensu - nie ma świata bez Boga - Bog determinuje wszystko - i tak po prostu jest - chcesz - wierz w naukę - ja ją znam od podszewki po latach pracy (nie nie jako woźny-uprzedzam pytanie - nauka to chłam) tylko Bóg stanowi wszelkie wytłumaczenie - nie wiem czy Jahwe, Allach, czy Zeus - może w różnych częściach świata i epokach ujawniał się inaczej - ale tylko on daje odapowiedź...
Jeżeli cokolwiek ustaliliśmy w tym wątku, to to, że bogactwo duchowe = ignorancja, błędy logiczne i przyjmowanie za prawdę twierdzeń nie noszących podstaw bycia prawdziwymi.
Oby mnie Twój Jahwe na współ z Tatą Muminka uchronili przed duchowym wzbogaceniem.
Wybacz, że żle odpowiedziałem. Jestem nowy na forum filmwebu.
Trochę ne rozumiem twojej odpowiedzi, więc zanim sprobuję odnieść się do całości, prosiłbym abyś wytłumaczył mi dokładniej jej fragmenty : "Uczucia nie stanowią żadnego argumentu z bardzo prostej przyczyny – nie da się odróżnić uczuć n/t rzeczy prawdziwych, od uczuć n/t rzeczy nieprawdziwych. Innymi słowy to, że całą swoją jaźnią czuje się, że coś jest prawdą nijak nie znaczy, że to coś rzeczywiście jest prawdą."
"Nieweryfikowalne, niepotwierdzalne doświadczenia nie mogą stanowić argumentu, ponieważ 95% rzeczywistości, której na co dzień doświadczasz, jest jedynie projekcją Twojego mózgu zdolnego do rzeczywistego chłonięcia jednie 5% bodźców zmysłowych"
Czy skoro uczucia ani doswidczenie (włściwie to prawie do samo, bo oba odnoszą się do bodźców w mózgu) nie są żadnymi argumentami, to w sytuacji gdzie czterech ludzi siedzi w odległości metra od czerowonej kulki (i wszyscy ją widzą) i mają określić jaki ma kolor (albo czy chociaż istnieje) to każdy człowiek rozumujący racjonalnie powinien powiedzieć, że nie można tego stwierdzić. Bowiem wzrok czy innego rodzaju zmysły nie mogą zostać nazwane dowodami na istnienie kulki. Jak w takim razie udowodnić istnienie czegokolwiek?
Może źle zrozumiałem twoją odpowiedź, wtedy gorąco proszę o poprawienie.
>>>>> Czy skoro uczucia ani doświadczenie (włściwie to prawie do samo, bo oba odnoszą się do bodźców w mózgu) nie są żadnymi argumentami,
Twierdzenie będące wynikiem doświadczenia empirycznego może być jak najbardziej argumentem, jeżeli obiekt tego twierdzenia może być zweryfikowany.
>>>>> to w sytuacji gdzie czterech ludzi siedzi w odległości metra od czerowonej kulki (i wszyscy ją widzą) i mają określić jaki ma kolor (albo czy chociaż istnieje) to każdy człowiek rozumujący racjonalnie powinien powiedzieć, że nie można tego stwierdzić. Bowiem wzrok czy innego rodzaju zmysły nie mogą zostać nazwane dowodami na istnienie kulki. Jak w takim razie udowodnić istnienie czegokolwiek?
Oczywiście 100% pewność można mieć tylko w zakresie aksjomatów logicznych. Jednak na potrzeby normalnej egzystencji należy przyjąć, że pewność powyżej przykładowych 99.9% również traktować będziemy jako 'wiedzę'.
Jeżeli kulka jest czerwona, znajduje się 2 odległości metra i jej obserwacja jest potwierdzona przez 4 różne osoby, to ten przykład nijak ma się do twierdzenia n/t istnienia bogów. Oto podstawowe różnice:
1. Istnienie czerwonej kulki nie jest niczym nadzwyczajnym czy nadnaturalnym, więc nie wymaga nadzwyczajnych dowodów. Zwykła obserwacja w świetle braku powodów do przypuszczania że jest inaczej, jest więc wystarczającą podstawą do przyjęcia twierdzenia, że kulka najprawdopodobniej jest czerwona.
W przykładzie z kulkami na stronie 7 nie ma możliwości empirycznej, weryfikowalnej obserwacji fenomenu. Dlatego właśnie tamten przykład jest obrazem 'wiary' czyli 'wierzenia bezpodstawnego', a Twój 'wierzenia uzasadnionego'.
2. Naszym zmysłom wierzyć w różnym stopniu zależnie od obserwacji. Oto przykład. Jeżeli stojąc na balkonie, na sekundę kątem oka dostrzeżesz: a – dziecko na rowerze b – tygrysa c – różowego słonia unoszącego się 20 metrów nad ziemią na skrzydłach ważki, który po sekundzie po prostu rozpływa się w powietrzu, a nie chowa się za blok.
To w wypadku obserwacji:
a - Twoja obserwacja jest wystarczającą podstawą na przyjęcie tego za prawdopodobnie prawdę, ponieważ pojawienie się na osiedlu na którym wcześniej potwierdziliśmy istnienie wielokrotnie różnych dzieci na rowerach, nie jest niczym nadzwyczajnym. W dodatku jest to twierdzenie bez większych konsekwencji, nie ma więc powodów próbować je weryfikować, aby podnieść stopień jego poprawności z umownych 60% do 99%.
b – obserwujesz coś, na czego istnienie mamy dowody, ale w miejscu, w którym nie powinno to wystąpić. W dodatku wystąpienie tego w tym miejscu ma kluczowe konsekwencje, ponieważ tygrys może zeżreć Twoją pięcioletnią siostrzenicę bawiącą się po drugiej stronie bloku. Czy więc przyjmujesz fakt swojej obserwacji za prawdę? Nie. Zbiegasz na ulicę, aby ją potwierdzić.
c – zaobserwowałeś coś, czego istnienie nie mamy żadnych podstaw na uznanie za prawdziwe, ponieważ nikt nigdy nigdzie nie zweryfikował prawdziwości możliwości istnienia takiego słonia. W dodatku nie możesz zweryfikować tej obserwacji, ponieważ po sekundzie ów słoń rozpłynął się w powietrzu. Czy więc przyjmujesz fakt istnienia różowego słonia na skrzydłach ważki za prawdę na podstawie swojej obserwacji? Oczywiście, że nie.
Jeżeli nagrałeś to zjawisko na kamerę, to wtedy masz podstawy by stwierdzić, że rzeczywiście wystąpiło zjawisko wizualne, które wyglądało jak różowy słoń unoszący się na skrzydłach ważki, i że nie był to tylko twór Twojej wyobraźni, autosugestii.
Jeżeli jesteś w stanie powtórzyć tą obserwację i zweryfikować ją poprzez np. schwytanie tego słonia i poddanie go badaniu, wtedy dopiero możesz uznać istnienie tego słonia za prawdę, i zająć się próbą wyjaśniania jego pochodzenia poprzez np. analizy DNA i układu kostnego celem zdobycia Nagrody Nobla.
Twierdzenia o istnieniu bogów to właśnie opcja „c”.
Ok, dzięki za odpowiedź. Ale skoro: "Uczucia nie stanowią żadnego argumentu z bardzo prostej przyczyny – nie da się odróżnić uczuć n/t rzeczy prawdziwych, od uczuć n/t rzeczy nieprawdziwych" To właściwie to samo tyczy się postrzegania świata przez nasze zmysły. Nie możesz odróżnić czy przedmiot, który widzisz istnieje czy nie (może być on choćby projekcją wywołaną przez chorobę psychiczną lub jakieś podstępnie umieszczone urządzenie w twoim mózgu). Żeby przekonać się czy przedmiot istnieje trzeba to zweryfikować (choć jak sam stwierdziłeś do 100% pewności i tak nie dojdziemy). A na czym polega weryfikacja?
"Jeżeli jesteś w stanie powtórzyć tą obserwację i zweryfikować ją poprzez np. schwytanie tego słonia i poddanie go badaniu, wtedy dopiero możesz uznać istnienie tego słonia za prawdę, i zająć się próbą wyjaśniania jego pochodzenia poprzez np. analizy DNA i układu kostnego celem zdobycia Nagrody Nobla."
Schwytanie słonia polega na doświadczeniu go w inny sposób niż przez wzrok. Myślę, że z Bogiem też jest to możliwe (znaczy na początku doświadczamy go tylko przez jakieś uczucia, przeczucia lub myśli, a potem możemy przez coś więcej). Poddanie słonia badaniom DNA jest samo w sobie słabym pomysłem, bo skoro wyobrażasz sobie słonia to również możesz wyobrazić sobie jakieś wyniki badań. Jeżeli jednak zdobywasz już nagrodę Nobla znaczy, że naprawdę wielu ludzi zobaczyło twoje wyniki i samemu tego słonia widziało. Ten warunek również jest spełniony w przypadku wiary w Boga, bo na pewno możesz spotkać wielu ludzi, którzy mieli podobne doświadczenie Boga co ty (choć i tak pewnie to bardzo mały procent wszystkich wierzących). Oczywiście jednak mogłeś się pomylić razem z wieloma ludźmi i to czego ciągle doświadczasz nie jest Bogiem (w nauce nowe teorie, które mają nawet silne argumenty nie raz spotykały się z ostrą krytyka). Dlatego warto weryfikować swoje doświadczenie Boga również swoją wewnętrzną moralnością (która jak pisałeś jest wrodzona) dlatego jeżeli to czego doświadczasz pcha cię do samobójstwa, zabójstwa itd. to nie jest to prawdziwe (a przynajmniej nie jest tym pięknym dobrym i przepełnionym miłością Bogiem, którego wydaje ci się, że doświadczasz).
>>>>> To właściwie to samo tyczy się postrzegania świata przez nasze zmysły. Nie możesz odróżnić czy przedmiot, który widzisz istnieje czy nie
Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post. Mam nadzieję, że nie doprowadzi Cię to do solopsizmu.
>>>>> Myślę, że z Bogiem też jest to możliwe (znaczy na początku doświadczamy go tylko przez jakieś uczucia, przeczucia lub myśli,
Czyli wszystko, co jest bezużyteczne w poznawaniu prawdy.
>>>>> a potem możemy przez coś więcej).
Czyli więcej uczuć i myśli.
>>>>> Poddanie słonia badaniom DNA jest samo w sobie słabym pomysłem, bo skoro wyobrażasz sobie słonia to również możesz wyobrazić sobie jakieś wyniki badań.
Jeżeli wyobrażasz sobie słonia, to nie jesteś w stanie go schwytać i poddać badaniom. Jeżeli stwierdzisz, że i schwytanie go oraz badanie mogą być wyobrażeniem, to masz jak najbardziej rację. Ale przyjmując je za wyobrażenia tylko na podstawie tego, że nie jest to w 100% wykluczone, zaczynasz nurzać się w solopsiźmie. I w tym momencie dyskusja się kończy.
>>>>> Jeżeli jednak zdobywasz już nagrodę Nobla znaczy, że naprawdę wielu ludzi zobaczyło twoje wyniki i samemu tego słonia widziało.
To znaczy że ktokolwiek może istnienie tego słonia, oraz jego właściwości, samemu zweryfikować.
>>>>> Ten warunek również jest spełniony w przypadku wiary w Boga, bo na pewno możesz spotkać wielu ludzi, którzy mieli podobne doświadczenie Boga co ty
Bóg jest doskonale NIE SPEŁNIAJĄCYM tych warunków przykładem. Ludzie doświadczają go przez uczucia, a uczucia nie są argumentem za jego istnienie, nie jest to weryfikowalne ani nie jest powtarzalne.
>>>>> Oczywiście jednak mogłeś się pomylić razem z wieloma ludźmi i to czego ciągle doświadczasz nie jest Bogiem (w nauce nowe teorie, które mają nawet silne argumenty nie raz spotykały się z ostrą krytyka).
W nauce nowe teorie są przyjmowane nie dlatego, że komuś się podobają, tylko dlatego, że MOŻNA NIEZAWODNIE SPRAWDZIĆ CZY SĄ PRAWDĄ. Czyli dokładnie przeciwnie niż w wypadku bogów, krasnoludków i Latającego Potwora Spathetti.
>>>>> Dlatego warto weryfikować swoje doświadczenie Boga również swoją wewnętrzną moralnością (która jak pisałeś jest wrodzona) dlatego jeżeli to czego doświadczasz pcha cię do samobójstwa, zabójstwa itd. to nie jest to prawdziwe (a przynajmniej nie jest tym pięknym dobrym i przepełnionym miłością Bogiem, którego wydaje ci się, że doświadczasz).
Błąd logiczny nr 12 zwany „Błędem odwołania do natury” zmieszany z błędem logicznym nr 8 zwanym „Błędem pytania z tezą”- to, że coś ma dobre skutki, albo negatywne skutki, nie znaczy że jest prawdą, lub fałszem.
Dobra, chyba w ostatnim poście nie wyraziłem się dosyć jasno. Postaram się, więc udowodnić jedną rzecz, a potem przejdę do ewentualnego omawiania reszty.
Twoje poglądy głoszą, że: "Twierdzę tylko, że nie ma podstaw do uznania tezy o 'życiu po śmierci', ponieważ nie ma nic na jej poparcie. Dopiero kiedy będziemy mieli coś na poparcie którejkolwiek tezy, utrzymywanie wierzenia w nią nie będzie błędem!"
oraz:
"Uczucia nie stanowią żadnego argumentu z bardzo prostej przyczyny – nie da się odróżnić uczuć n/t rzeczy prawdziwych, od uczuć n/t rzeczy nieprawdziwych. Innymi słowy to, że całą swoją jaźnią czuje się, że coś jest prawdą nijak nie znaczy, że to coś rzeczywiście jest prawdą."
Uważasz, więc, że coś może stanowić argument wtedy jeśli na jego podstawie można odróżnić rzeczy prawdziwe od nieprawdziwych (a przynajmniej w dużej większości przypadków). Widziałeś w moich wcześniejszych postach nawiązania do solipsyzmu i miałeś rację (co nie znaczy, że uważam iż jest on prawdziwy). Po prostu jeżeli przyjmiemy, że nie istnieje nic po za mną samym (nie jest to chyba czysty solipsyzm ale tak będzie prościej) i wszystko inne jest tylko naszymi wyobrażeniami to nie mamy żadnych racjonalnych argumentów aby to obalić. Aby za taki argument przyjąć zmysły musiałbyś zastosować następujące rozumowanie: Racjonalne jest uważać, że wszystko co nas otacza nie jest iluzją bo możemy doświadczyć tego przez zmysły. A zmysły są racjonalnym argumentem, ponieważ częściej możemy doświadczać przez nie rzeczy, które nie są iluzją niż te które są iluzją. W ten sposób aby udowodnić hipotezę musimy najpierw uznać ją za prawdziwą (aby zmysły były racjonalnym argumentem to wszystko co nas otacza nie może być iluzją). Skoro w takim razie nie mamy żadnych racjonalnych argumentów co do tego, że ściana którą widzę istnieje (i żadnych przeciw) to utrzymywanie wierzenia w istnienie ściany byłoby błędem. Tak samo jak stwierdzenie:
"Żyjesz we wszechświecie, a wszechświat żyje w Tobie. Elementy składające się na Twoją osobę były częścią wszechświata miliardy lat przed Twoimi narodzinami, są jego częścią dzisiaj, i pozostaną częścią wszechświata miliardy lat po Twojej śmierci." Ponieważ nie masz argumentów, że wszechświat istniał w ogóle przed twoim narodzeniem itd. Myślę, że takich sprzeczności znalazło by się więcej.
Czy możesz mi wyjaśnić w jakiś logiczny sposób sprzeczność, którą dostrzegam w Twoich postach?
>>>>> Po prostu jeżeli przyjmiemy, że nie istnieje nic po za mną samym i wszystko inne jest tylko naszymi wyobrażeniami to nie mamy żadnych racjonalnych argumentów aby to obalić.
Nie mamy czego obalać, ponieważ nie ustaliłeś, że to stanowisko jest prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe. Nie ma więc podstaw za jego przyjęciem.
>>>>> Aby za taki argument przyjąć zmysły musiałbyś zastosować następujące rozumowanie: (…) Skoro w takim razie nie mamy żadnych racjonalnych argumentów co do tego, że ściana którą widzę istnieje (i żadnych przeciw) to utrzymywanie wierzenia w istnienie ściany byłoby błędem.
Wróć do mojego poprzedniego postu z dzieckiem, tygrysem i słoniem, oraz zjawiskami zwyczajnymi i nadzwyczajnymi.
>>>>> Czy możesz mi wyjaśnić w jakiś logiczny sposób sprzeczność, którą dostrzegam w Twoich postach?
Oczywiście - ta sprzeczność nie istnieje, a to, że Ty uważasz, że ją widzisz, wynika z tego, że nie odróżniasz twierdzenia możliwego (czyli nie-wykluczonego), od twierdzenia prawdopodobnie prawdziwego.
„Wszystko jest wytworem mojej wyobraźni” Twierdzenie możliwe, którego nie przyjmujemy za prawdę, ponieważ nie ma podstaw uznania go za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
„Rzeczywistość istnieje” Twierdzenie możliwe, które przyjmujemy za prawdę, ponieważ mamy podstawy do uznania go za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
„Zmysły bywają zawodne, dlatego same w sobie nie stanowią podstawy do poznania rzeczywistości” Twierdzenie możliwe, które przyjmujemy za prawdę, ponieważ mamy podstawy do uznania go za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
„Zmysły bywają zawodne, i nawet w połączeniu z niezależną weryfikacją nie pozwalają nam poznawać rzeczywistości” Twierdzenie możliwe, którego nie przyjmujemy za prawdę, ponieważ nie ma podstaw uznania go za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
„Zmysły bywają zawodne, lecz w połączeniu z niezależną weryfikacją pozwalają nam poznawać rzeczywistość” Twierdzenie możliwe, które przyjmujemy za prawdę, ponieważ mamy podstawy do uznania go za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
Dlatego właśnie utrzymywanie stanowiska solopsizmu jest bezpodstawne, i to z tych samych przyczyn, co utrzymywanie stanowiska teizmu.
 - Temat - Filmweb_files/239960.0.jpg "Hugh Laurie"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/240628.0.jpg "Shia LaBeouf"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7537355.1.jpg "Wielki Gatsby")
 - Temat - Filmweb_files/7546646.1.jpg "Drugie oblicze")
 - Temat - Filmweb_files/4105.0.jpg "Hemingway i Gellhorn"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/51457.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/51365.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7543289.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7373098.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1785780.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1622290.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/uNoImg05.jpg)