Jan Paweł II to osoba wymieniająca jednym tchem obok pedofilii, morderstwa i ludobójstwa... Antykoncepcję, in vitro i eutanazję. Uchodzi za autorytet moralny głównie wśród osób, które nie potrafią wymienić ani jednej encykliki jego autorstwa.
Nie można zrzucić ciężaru dowodowego na stronę nie wysnuwającą pozytywnej logicznie tezy. Ale jeśli już chcesz dowody to są, szczególnie w kwestiach współgrania postaci boskiej z podstawowymi aksjomatami logicznymi, pomijam czysty absurd wielu sytuacji zawartych w Biblii, bo pewnie zaraz ktoś napisze, że to metafora itp. itd. Dziwne tylko, że kilkaset lat temu odczytywano wszelkie tego typu zapiski dosłownie. Cóż, religia musi wpasowywać się w realia szybko rozwijającego świata póki może.
Jest to tak zagmatwane, że ciężko to ogarnąć. Tylko nie wyskakuj mi z tekstem, że to przez to, że "jesteś głupi" itd. Odpowiedz mi na pytanie :czy są jakieś dowody na to, że Boga nie ma? Jeśli tak podaj jakie, a nie odsyłaj mnie do linka w którym piszesz o różnicach między ateistami, teistami i nie wiem kim jeszcze.Nie szczególnie mnie to interesuje, za to z chęcią czekam na Twoją odpowiedź odnośnie wymienionego pytania. I proszę, daruj sobie ten wyszukany język, bo nie każdy ma tyle czasu co Ty na takie długie wywody na Filmwebie :)
>>>>> Tylko nie wyskakuj mi z tekstem, że to przez to, że "jesteś głupi" itd.
Spokojnie. Na to trzeba sobie zasłużyć wielokrotnym, świadomym i uporczywym łamaniem zasad logiki oraz pokazami dobrowolnej ignorancji. Twój licznik na razie wynosi zero.
>>>>> Odpowiedz mi na pytanie :czy są jakieś dowody na to, że Boga nie ma?
Którego boga? Zresztą mniejsza z tym.
W tabelce, do której Cię odesłałem, jest jasno wyjaśnione, że ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu bogów, tylko nieprzyjmowaniem twierdzeń o ich istnieniu z powodu ich absolutnej bezpodstawności.
Moment na rozpoczęcie utrzymywania wierzenia w jakieś twierdzenie następuje TYLKO i WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy zweryfikuje się owo twierdzenie jako prawdziwe, lub przynajmniej prawdopodobnie prawdziwe.
Wiara - czyli utrzymywanie wierzeń w twierdzenia bez posiadania dobrego powodu pozwalającego uznać je za prawdę, lub prawdopodobnie prawdę - jest błędem zawsze i wszędzie.
"W tabelce, do której Cię odesłałem, jest jasno wyjaśnione, że ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu bogów, tylko nieprzyjmowaniem twierdzeń o ich istnieniu z powodu ich absolutnej bezpodstawności. Własnie to jest dla mnie najdziwniejsze : z jednej strony to nieprzyjmowanie twierdzeń o istnieniu bogów z powodu braku dowodów jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, ale nie łapie czemu to nie działa w drugą stronę. Czyli wychodzi na to, że ateiści jednak dopuszczająmyśl, że "jakiś" Bóg istnieje?
>>>>> Własnie to jest dla mnie najdziwniejsze : z jednej strony to nieprzyjmowanie twierdzeń o istnieniu bogów z powodu braku dowodów jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe,
Wyśmienicie.
>>>>> ale nie łapie czemu to nie działa w drugą stronę.
Oczywiście, że działa. Dlatego ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu bogów.
>>>>> Czyli wychodzi na to, że ateiści jednak dopuszczająmyśl, że "jakiś" Bóg istnieje?
Niestety zupełnie nie rozumiem, co i na jakiej podstawie chciałeś powiedzieć. Możesz napisać to innymi słowami?
>>>>> Czyli wychodzi na to, że ateiści jednak dopuszczająmyśl, że "jakiś" Bóg istnieje?
Sam ateizm niczego nie dopuszcza, ponieważ nie jest niczym więcej niż trzema literami będącymi odpowiedzią na teistyczne twierdzenia: "Czy sa podstawy uważania twierdzeń o istnieniu bogów za prawdziwe?" Te litery to "N.I.E."
Więc oczywiście, że ateizm nie wyklucza istnienia jakichś bogów. Nie wyklucza też zapuszczania wąsów, hodowli kaktusów, ani możliwości istnienia prawdziwych muminków.
Jasne, że być może jakiś bóg istnieć może, jednak dopóki nie posiadamy podstaw do stwierdzenia że tak jest, to wierzenie w jego istnienie jest kompletnie i absolutnie bezpodstawne i nieuzasadnione. Wierzenie tego typu nazywamy właśnie 'wiarą'.
"Jasne, że być może jakiś bóg istnieć może, jednak dopóki nie posiadamy podstaw do stwierdzenia że tak jest, to wierzenie w jego istnienie jest kompletnie i absolutnie bezpodstawne i nieuzasadnione." Ale dowody na to chyba nigdy się nie pojawią, tak samo jak nie pojawią się dowody na to, że jakiś Bóg istnieje.
Więc nigdy się nie dowiemy czy bóg istnieje czy nie, nawet po śmierci? Odpowiedz mi jeszcze (tak lub nie) na pytanie czy są jakieś dowody na nieistnienie boga/ bogów.
"Więc póki takie dowody się nie pojawią, to przyjmowanie za prawdę twierdzenia o istnieinu boga jest błędem. Tak, czy nie?" Patrząc z perspektywy niewierzącego- tak
Chciałbym jeszcze poznać jakie jest zdanie ateistów na stworzenie Wszechświata i życia na Ziemi.
"Więc póki takie dowody się nie pojawią, to przyjmowanie za prawdę twierdzenia o istnieniu boga jest błędem. Tak, czy nie?" >>>>> Patrząc z perspektywy niewierzącego- tak
Nie pytam o niczyją perspektywę, tylko logikę. Logika jest tylko jedna, obiektywna i nie zależy od perspektywy.
Jeżeli nie rozumiesz tego pytania, to wróć na stronę 7 do przykładów z kulkami i odpowiedz na pytanie:
„Czy przyjmowanie za prawdę twierdzenia, że kulka jest biała, czerwona, zielona albo niebieska jest błędem?” Tak, czy nie?
Muszę przyznać, że bardzo zaintrygowała mnie dyskusja prowadzona na tym forum, a zwłaszcza założenie, że jej celem do dążenie do prawdy, a nie ataki na jakieś osoby lub grupy.
Przeglądając wątek odniosłem jednak wrażenie, że pewne kwestie odnośnie wiary i Boga nie zostały w nim w ogóle poruszone (przynajmniej w sposób świadomy i poddający je pod dyskusję). Co bowiem z empirycznymi dowodami na poznanie Boga? Osobiście nie znalazłem jeszcze żadnego dowodu, który byłby dość przekonywujący i opierał się wyłącznie na rozumie. Za to te oparte na doświadczeniach to co innego. I nie chodzi mi tu wcale o wszelkiego rodzaju cuda, uzdrowienia itd. Odwołując się do metafory z kulkami, to co jeżeli znajdzie się osoba, która czuje, że kulka jest czerwona? Wtedy ma ona już jakieś argumenty za tym, że kulka faktycznie jest czerwona, a ciągle nie ma żadnych za tym, że nie jest. Dlaczego również ludziom tak często zdarza się zakładać, że te osoby nie mogą czuć jaka jest kulka, a następnie odchodzić od pojemnika z kulkami i mówić, że nie da się stwierdzić jaka dana kulka ma kolor? Czy nie większy sens miałoby potrzymać samemu trochę dłużej kulkę, skupić się i zobaczyć czy się czegoś nie poczuje?
Nie chodzi mi jednak też o to aby przekonywać, że ludzie wierzący (którzy zdobyli na podstawie własnych doświadczeń jakieś argumenty na jego istnienie) są lepsi od niewierzących. Uważam jednak, że dla wszystkich pożądaną postawą powinno być ciągłe dążenie do głębszego poznania prawdy.
Szalony_Borsuk, w złym miejscu odpisałeś na ten wątek, bo teraz nie będzie można odróżnić wątku z Tobą od wątku z Maestro. Ale trudno. Jeśli chcesz kontynuować, to proponuję, byś odpowiedział na ten post pod pierwszym postem w dyskusji (tej z linkie do cz1), celem stworzenia Twojego własnego pod-wątku.
>>>>> Odwołując się do metafory z kulkami, to co jeżeli znajdzie się osoba, która czuje, że kulka jest czerwona? Wtedy ma ona już jakieś argumenty za tym, że kulka faktycznie jest czerwona, a ciągle nie ma żadnych za tym, że nie jest.
Temat odczuć był już poruszany. Zachęcam Cię do przeczytania obu części wątku. Uczucia nie stanowią żadnego argumentu z bardzo prostej przyczyny – nie da się odróżnić uczuć n/t rzeczy prawdziwych, od uczuć n/t rzeczy nieprawdziwych. Innymi słowy to, że całą swoją jaźnią czuje się, że coś jest prawdą nijak nie znaczy, że to coś rzeczywiście jest prawdą.
Mówię to jako były lektor i katolik czujący całym swoim jestestwem obecność, miłość i przebaczenie boga, oraz całą inną gamę uczuć religijnych (oczywiście tak to wtedy interpretowałem).
Mówię to również jako byłe dziecko, które w wieku lat 8. uwierzyło i czuło ponad wszelką wątpliwość, że kiedy umrę, to trafię do lasu pełnego mówiących wiewiórek, które poznałem w jednej z austriackich kreskówek. Owa niezachwiana wiara spowodowana właśnie uczuciem niemal doprowadziła mnie do samobójstwa celem szybszego osiągnięcia lasu.
Teraz już wiesz, dlaczego niepotwierdzone dowodami uczucia nie mogą stanowić żadnego argumentu za prawdziwością twierdzenia?
>>>>> Dlaczego również ludziom tak często zdarza się zakładać, że te osoby nie mogą czuć jaka jest kulka, a następnie odchodzić od pojemnika z kulkami i mówić, że nie da się stwierdzić jaka dana kulka ma kolor? Czy nie większy sens miałoby potrzymać samemu trochę dłużej kulkę, skupić się i zobaczyć czy się czegoś nie poczuje?
Patrz wyżej.
>>>>> Nie chodzi mi jednak też o to aby przekonywać, że ludzie wierzący (którzy zdobyli na podstawie własnych doświadczeń jakieś argumenty na jego istnienie) są lepsi od niewierzących.
Nieweryfikowalne, niepotwierdzalne doświadczenia nie mogą stanowić argumentu, ponieważ 95% rzeczywistości, której na co dzień doświadczasz, jest jedynie projekcją Twojego mózgu zdolnego do rzeczywistego chłonięcia jednie 5% bodźców zmysłowych. Wszystko inne to łatanie przez niego dziur. Robi to tak dobrze, że masz wrażenie, że Twój dzień jest jednym ciągłym doświadczeniem.
>>>>> Uważam jednak, że dla wszystkich pożądaną postawą powinno być ciągłe dążenie do głębszego poznania prawdy
Zgadza się. A jedynym narzędziem pozwalającym na dążenie do prawdy jakim dysponujemy, to właśnie rozum, rozsądek i logika. I TYLKO I WYŁĄCZNIE w ten sposób ową prawdę możemy niezawodnie poznawać.
Dobra, przyznaję, że logicznie rzecz biorąc nie ma żadnych dowodów na istnienie boga. O tym już mówiliśmy. Ale nic nie przekona mnie, że świat na którym żyjemy wygląda tak, a nie inaczej tylko ze względu na proces ewolucji. Uważam, że nad wszystkim miał i ma kontrolę (jeśli mozna tak powiedzieć) Bóg lub bogowie. Osobiście wydaje mi się, że po śmierci nie następuje koniec wszystkiego, ale jest jeszcze "coś". Mam nadzieję, że to prawda bo inaczej to nasze życie nie przedstawiałoby żadnego sensu.
>>>>> Dobra, przyznaję, że logicznie rzecz biorąc nie ma żadnych dowodów na istnienie boga. O tym już mówiliśmy.
A więc jest to jednoznaczne ze stwierdzeniem, że przyjęcie jego istnienia jest błędem. Tak, czy nie?
>>>>> Ale nic nie przekona mnie, że świat na którym żyjemy wygląda tak, a nie inaczej tylko ze względu na proces ewolucji.
Oj, trzy kolosalne problemy w jednym zdaniu:
1. Jest to błąd logiczny nr 11 zwany „ Błędem osobistego niedowierzania” - ponieważ wydaje Ci się, że coś jest trudne do zrozumienia, lub nie wiesz, jak to działa, to uznajesz to za nieprawdę. 2. „ nic nie przekona mnie” oznacza jednoznacznie, że nawet w świetle absolutnie niezbitych dowodów nie zmienisz swojego zdania, ponieważ nie interesuje Cię utrzymywanie stanowiska prawdziwego, tylko stanowiska, które chcesz utrzymywać. To jest definicja... zgadnij czego. 3. Ewolucja opisuje tylko rozwój różnorodności życia po jego powstaniu. Nie jego powstanie, nie powstanie ziemi, nie powstanie wszechświata, ani nie przepis na pierogi z borówkami.
>>>>> Uważam, że nad wszystkim miał i ma kontrolę (jeśli mozna tak powiedzieć) Bóg lub bogowie.
Twierdzenie, które – jak sam się już wcześniej zgodziłeś – nie ma absolutnie żadnych podstaw do uznania za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe. Co za tym idzie, utrzymywanie tego wierzenia jest błędem.
>>>>> Osobiście wydaje mi się, że po śmierci nie następuje koniec wszystkiego, ale jest jeszcze "coś". Mam nadzieję, że to prawda bo inaczej to nasze życie nie przedstawiałoby żadnego sensu.
1. Błąd logiczny nr 9 zwany „Błędem osobistych preferencji” - to, że jakaś ewentualność jest dla Ciebie przyjemniejsza, niż inna, nie znaczy, że jest ona prawdą.
2. >>>>> „bo inaczej to nasze życie nie przedstawiałoby żadnego sensu.” Na szczęście jest to jedno z największych kłamstw, które wmówiła Ci religia. Mówię to jako były lektor i były głęboko wierzacy katolik.
"Twierdzenie, które – jak sam się już wcześniej zgodziłeś – nie ma absolutnie żadnych podstaw do uznania za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe. Co za tym idzie, utrzymywanie tego wierzenia jest błędem." Dlaczego utrzymywanie tego wierzenia jest błędem?
"Błąd logiczny nr 9 zwany „Błędem osobistych preferencji” - to, że jakaś ewentualność jest dla Ciebie przyjemniejsza, niż inna, nie znaczy, że jest ona prawdą." Ja po prostu czuję i wierzę, że po śmierci nie następuje koniec życia. Ty na poparcie tezy, że jest inaczej nie masz nic.
"Jest to błąd logiczny nr 11 zwany „ Błędem osobistego niedowierzania” - ponieważ wydaje Ci się, że coś jest trudne do zrozumienia, lub nie wiesz, jak to działa, to uznajesz to za nieprawdę." To nie jest tak, że nie wiem czegoś i tłumaczę to sobie działaniem Boga.
Czyli według ateistów człowiek ewoluował (lubię to słowo :P) z pierwszych żyjących organizmów na Ziemi?
>>>>> "Twierdzenie, które – jak sam się już wcześniej zgodziłeś – nie ma absolutnie żadnych podstaw do uznania za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe. Co za tym idzie, utrzymywanie tego wierzenia jest błędem." Dlaczego utrzymywanie tego wierzenia jest błędem?
Ponieważ NIE MA ABSOLUTNIE ŻADNYCH PODSTAW DO UZNANIA GO ZA PRAWDZIWE, LUB PRAWDPOODOBNIE PRAWDZIWE!!!!!!
Dlaczego to jest dla Ciebie takie trudne?!?
>>>>> Ja po prostu czuję i wierzę, że po śmierci nie następuje koniec życia. Ty na poparcie tezy, że jest inaczej nie masz nic.
Oczywiście, że nie mam nic na poparcie tezy że tak nie jest. Dlatego też nie twierdzę, że tak nie jest! Twierdzę tylko, że nie ma podstaw do uznania tezy o 'życiu po śmierci', ponieważ nie ma nic na jej poparcie. Dopiero kiedy będziemy mieli coś na poparcie którejkolwiek tezy, utrzymywanie wierzenia w nią nie będzie błędem!
>>>>> Czyli według ateistów człowiek ewoluował (lubię to słowo :P) z pierwszych żyjących organizmów na Ziemi?
Nie. Według ateistów nie ma podstaw do uznania teistycznych twierdzeń o istnieniu bogów. I nic więcej.
Ewolucja człowieka z pierwszych organizmów żywych to ewolucja, a nie ateizm.
Jedne, co obie te rzeczy mają ze sobą wspólnego, to to, że do obu tych wniosków dochodzi się za pomocą rozumu, rozsądku i logiki.
Sorry, że znowu mam nieodpartą potrzebę odpowiedzi za kogoś, w tym przypadku "ateistów", ale myślę, że uświadomienie sobie prostego faktu co do niego oszczędzi ci setki innych pytań. Znaczy, to nie jest żadna grupa społeczna z jednolitą doktryną, tylko określenie na osoby, które nie są teistami; to masz zawarte w samej nazwie. A zdanie większości, jak się zdaje, jest takie jakie powinno być - na razie nie mamy możliwości weryfikacji, więc... Żadne. Można tylko faworyzować różne hipotezy, przy czym tu się przydają adnotacje: Aktualnie również nic nie wskazuje na niemożność zajścia tego przez naturalne procesy, ergo potrzebę palca bozi czy czegokolwiek co tam pasuje do pogody.
Ateiści uważają, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga. Z tym się zgadzam i co do tego nie mam wątpliwości. Ale mimo to, nic nie jest w stanie mnie przekonać, że Bóg nie istnieje. Po prostu czuję to i tyle. Wreszcie najważniejsza kwestia: jak powstał Wszechświat? Przecież "coś"musiało istnieć zawsze. To "coś" to dla mnie to, co właśnie nazywamy Bogiem. Nie przeczę teorii ewolucji jednak myślę, że wszystko nadzorował jakaś wyższa siła- Bóg czy Bogowie, coś co jest nie do ogarnięcia naszym rozumem. "Wszystko na świecie ma swój cel, dla każdej choroby istnieje ziele, które je leczy i każdy człowiek ma misję do spełnienia. To jest indiańska teoria życia."- to również moja teoria życia, której nigdy nie zmienią żadne pseudonaukowe wywody.
JC odpowiedział wcześniej za mnie, więc ja pozwolę sobie odpowiedzieć za niego ;)
>>>>> Nie przeczę teorii ewolucji jednak myślę, że wszystko nadzorował jakaś wyższa siła
Kolejne twierdzenie, na które nie masz żadnych powodów na uznanie je za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
>>>>> - Bóg czy Bogowie, coś co jest nie do ogarnięcia naszym rozumem.
Sam sobie przeczysz – skoro to coś jest nieogarniane naszym rozumem, to na jakiej podstawie Twój rozum ogarnia je uznając to za prawdę?
>>>>> "Wszystko na świecie ma swój cel, dla każdej choroby istnieje ziele, które je leczy i każdy człowiek ma misję do spełnienia.
Błąd logiczny nr 8 zwany „Błędem fałszywego założenia” - nie ustaliłeś, że istnienie czegokolwiek ma swój z góry założony cel. Twierdzenie bazujące na błędnym założeniu jest z założenia błędne.
Poza błędem logicznym, jest to też zwykła nieprawda. Zdanie, że każda choroba ma swoje ziołowe antidotum jest po prostu absurdalne.
>>>>> To jest indiańska teoria życia."- to również moja teoria życia,
Błąd logiczny nr 25 zwany „Błędem odwołania do antyczności” - to, że jakieś twierdzenie jest stare, nie znaczy, że jest prawdziwe.
>>>>> której nigdy nie zmienią żadne pseudonaukowe wywody.
Kolego, zmartwię Cię, bo to właśnie Twoje wywody są pseudonaukowe. Moje są jak najbardziej naukowe (co już przecież sam przyznałeś!).
"Poza błędem logicznym, jest to też zwykła nieprawda. Zdanie, że każda choroba ma swoje ziołowe antidotum jest po prostu absurdalne." Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak przenośnia?
"Kolejne twierdzenie, na które nie masz żadnych powodów na uznanie je za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe." To właśnie ludzie wierzący nazywają wiarą. To coś czego Ty nigdy nie doświadczysz.
"Sam sobie przeczysz – skoro to coś jest nieogarniane naszym rozumem, to na jakiej podstawie Twój rozum ogarnia je uznając to za prawdę?" Nie powiedziałem, że uznaję to za prawdę. Po prostu wierzę w jakąś wyższą siłę, która nad wszystkim panuję i dopóki nie przedstawisz mi dowodów, że tak nie jest, stanowiska nie zmienię.
"Kolego, zmartwię Cię, bo to właśnie Twoje wywody są pseudonaukowe. Moje są jak najbardziej naukowe (co już przecież sam przyznałeś!)." Gdzie te Twoje naukowe wywody. Po prostu uważasz, że nie ma podstaw wierzyć w boga czy w bogów i tyle. Oczywiście masz takie prawo i je szanuję.
"Błąd logiczny nr 25 zwany „Błędem odwołania do antyczności” - to, że jakieś twierdzenie jest stare, nie znaczy, że jest prawdziwe." Nie uważam, że jeśli coś jest stare to musi być prawdziwe. Po prostu ten cytat ma dla mnie duże znaczenie sentymentalne, a także dobrze oddaje moje poglądy na świat. Nie musisz się z nim zgadzać i wiem, że tak jest.
>>>>> Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak przenośnia?
Słyszałeś kiedyś o definicji słowa przenośnia?
>>>>> To właśnie ludzie wierzący nazywają wiarą. To coś czego Ty nigdy nie doświadczysz.
Poprawka: „Czego nigdy więcej nie doświadczę”. Mam przynajmniej taką głęboka nadzieję. Po doświadczaniu tego przez 20 lat, bardzo nie chciałbym wrócić do stanu, w którym wierzyłbym w twierdzenia bez żadnych podstaw pozwalających uznać je za prawdę, lub prawdopodobnie prawdę. Czyli naiwności.
>>>>> Nie powiedziałem, że uznaję to za prawdę. Po prostu wierzę w jakąś wyższą siłę, która nad wszystkim panuję i dopóki nie przedstawisz mi dowodów, że tak nie jest, stanowiska nie zmienię.
Definicja wierzenia, to przyjęcie, że twierdzenie jest prawdą.
>>>>> Gdzie te Twoje naukowe wywody. Po prostu uważasz, że nie ma podstaw wierzyć w boga czy w bogów i tyle. Oczywiście masz takie prawo i je szanuję.
…. ???? Przedstawiłem Ci dowody logiczne (a logika, to jedna z nauk, na której wszystkie inne się opierają). Zgodziłeś się, że nie ma logicznych podstaw na uznanie istnienia boga za prawdę, co jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że wiara w prawdziwość istnienia bogów jest po prostu błędem.
What the fuc.k, dude?
>>>>> Po prostu ten cytat ma dla mnie duże znaczenie sentymentalne, a także dobrze oddaje moje poglądy na świat. Nie musisz się z nim zgadzać i wiem, że tak jest.
W porządku, ale znaczenie sentymentalne twierdzenia również nie znaczy, że owo twierdzenie jest prawdą. Prawda? A jak na razie jedynymi argumentami przytoczonymi przez Ciebie na udowodnienie prawdziwości przedmiotu Twoich wierzeń były: - samozaprzeczenie walentności własnej pozycji („Dobra, przyznaję, że logicznie rzecz biorąc nie ma żadnych dowodów na istnienie boga”) - błędy logiczne - błędnie użyta przenośnia - wartość sentymentalna
I uważasz że na podstawie takiego materiału dowodowego ktokolwiek - włącznie z Tobą - powinien przyjąć Twoje wierzenie za nie-błędne?
A co ze stworzeniem Wszechświata? Co z faktem, że jesteś człowiekiem i żyjesz na takim a nie innym świecie, że wszystko jest ze sobą jakby połączone? Nie wydaje Ci się, że to wszystko umożliwiła nam jakaś istota dużo potężniejsza niż człowiek? W sumie to nie potrzebnie pytam bo znowu dostanę odpowiedź typu: "Brak jest dowodów potwierdzających, że tak rzeczywiście było. Idąc Twoim tokiem rozumowania, tak można obalić niemal każde twierdzenie.
>>>>> A co ze stworzeniem Wszechświata? Co z faktem, że jesteś człowiekiem i żyjesz na takim a nie innym świecie, że wszystko jest ze sobą jakby połączone?
Ponieważ atomy składające się na nasze ciała, rośliny, zwierzęta, góry i chmury pochodzą z jądr tych samych gwiazd?
Jeżeli Cię to interesuje, to zajmij się studiowaniem astronomii, chemii i fizyki.
>>>>> Nie wydaje Ci się, że to wszystko umożliwiła nam jakaś istota dużo potężniejsza niż człowiek?
Dlaczego miałbym uznać, że była to jakaś istota, a nie wydarzenie? Błąd logiczny nr 8 zwany „Błędem pytania z tezą” - nie masz podstaw do stwierdzenia, że wszystko jest umożliwione przez jakąkolwiek istotę.
Uprzedzając dalszą dyskusję n/t tego konkretnego argumentu: kontynuując to, nie tylko nie uciekniesz od tego błędu logicznego, tylko nadziejesz się na kolejne: błąd logiczny „Wybiórczego założenia„ (stwierdzisz, że wszystko musiało zostać stworzone, lecz jednocześnie zbudujesz podzbiór rzeczy, które stworzone być nie musiały, i umieścisz w nich boga) oraz błąd logiczny „Nieskończonego regresu” zwany również „Błędem kosmologicznego argumentu Kalam”.
>>>>> "Brak jest dowodów potwierdzających, że tak rzeczywiście było. Idąc Twoim tokiem rozumowania, tak można obalić niemal każde twierdzenie.
Nie te, na których potwierdzenie prawdziwości, lub prawdopodobnej prawdziwości, mamy dowody :) Wiesz, jakim słowem określamy coś zbudowanego z niezliczonej ilości takich właśnie twierdzeń?
"NAUKA"
Zaczynasz już łapać? Jeśli tak, to może jednak do czegoś wspólnymi siłami dojdziemy.
Tak już łapię :) Tylko jeszcze jedna sprawa. Co według Ciebie było przed Wielkim Wybuchem. Co było na samym poczatku i czy jest możliwe by się tego dowiedzieć? I ostatnie pytanie: skąd się wzięło życie na Ziemi?
Doskonale. Takie momenty czynią czas spędzony na pisaniu tych postów wartym świeczki.
>>>>> Tylko jeszcze jedna sprawa. Co według Ciebie było przed Wielkim Wybuchem. Co było na samym poczatku i czy jest możliwe by się tego dowiedzieć?
Nie wiemy, i być może nigdy się nie dowiemy. Jednak jeżeli się dowiemy, to ta wiedza będzie płynąć z nauki, czyli jedynego narzędzia pozwalającego nam odkrywać obiektywną prawdę n/t rzeczywistości.
>>>>> I ostatnie pytanie: skąd się wzięło życie na Ziemi?
Próbą znalezienia odpowiedzi na to pytanie zajmuje się (a)biogeneza.
Cytując moją odpowiedź na post zielsson'a z poprzedniej strony (warto, byś przeczytał obie części tego wątku – czyli 32 strony - bo znajdziesz na nich odpowiedzi na większość swoich pytań – nawet tych, o których jeszcze nie pomyślałeś):
„Również na dzień dzisiejszy nie wiemy. Na podstawie doświadczeń laboratoryjnych wiemy, że powstanie życia mogło być wynikiem nieorganicznych związków chemicznych poddanych np. napięciu. Wiemy też, Ziemia mogła zostać zakażona życiem poprzez prymitywne bakterie znajdujące się na komecie uderzającej we wczesną Ziemię.”
Są to prawdopodobne możliwości, ale na razie nie są jednoznacznie udowodnione jako te, które rzeczywiście miały miejsce w wypadku Ziemi, dlatego też nie stanowią „teorii naukowej” w przeciwieństwie do teorii ewolucji, grawitacji, czy tektoniki.
Zastanawia mnie jeszcze jedno. Weźmy takie zjawisko krzepnięcia krwi. Jest to proces tak złożony, że z punktu widzenia ewolucji nie miał prawa zdążyć się wytworzyć metodą doboru naturalnego, ponieważ niekrzepliwa krew wycieknie z organizmu, a zbyt krzepliwa zatka cały układ krwionośny. Mam uwierzyć, że to powstało metodą prób i błędów sterowaną przez dobór naturalny? Jest to fragment tekstu napisanego przez dr Mirosłąwa Ruckiego. Czekam na jakieś logiczne wytłumaczenia.
Jak przewidziałem w swoim temacie, prawie wszystkie zarzuty są tam zjechane od góry do dołu Nie ma po co się porywać na szukanie luk w tak kompletnej teorii, to bez sensu
Czyli wychodzi na to, że według ateistów Światem mogą rządzić Anunnaki lub Ludzie- Jaszczury? Nie ma na to dowodów zaróno za jak i przeciw. Kurde, fajna teoria...
>>>>> Zastanawia mnie jeszcze jedno. Weźmy takie zjawisko krzepnięcia krwi.
Dlaczego nie porozmawiasz sobie z hematologiem? Porad hydraulicznych też szukasz w warzywniaku? Co to ma wspólnego z ateizmem? Nawet, gdyby jutro okazało się, że cała ewolucja, biologia, chemia, fizyka, tektonika, geologia i astronomia są błędne, to nie przydało by to ani grama wiarygodności istnieniu boga, ponieważ podstawność do uznania twierdzenia za prawdziwe wynika z walentności tego twierdzenia, a nie z błędności innych twierdzeń!
>>>>> Jest to proces tak złożony, że z punktu widzenia ewolucji nie miał prawa zdążyć się wytworzyć metodą doboru naturalnego, ponieważ niekrzepliwa krew wycieknie z organizmu, a zbyt krzepliwa zatka cały układ krwionośny. Mam uwierzyć, że to powstało metodą prób i błędów sterowaną przez dobór naturalny?
Dokładnie tak. Osobniki ze zbyt niekrzepliwą krwią statystycznie umierać będą szybciej, podobnie jak te cierpiące od zakrzepów. To doprowadzi do mniejszego prawdopodobieństwa posiadania potomstwa i przekazania swoich genów krzepliwości kolejnym pokoleniom, aż w stosunkowo krótkim czasie (ponieważ jest to poważna wada organizmu) gen niedostatecznej i zbyt wysokiej krzepliwości zaniknie.
>>>>> Czekam na jakieś logiczne wytłumaczenia.
Proszę bardzo. Ale jeśli interesują Cię takie tematy, to powinieneś zgłosić się do poradni hematologicznej, albo na katedrę biologii ewolucyjnej. Jestem pewien, że takowa znajduje się niedaleko Ciebie.
>>>>> Czyli wychodzi na to, że według ateistów Światem mogą rządzić Anunnaki lub Ludzie- Jaszczury? Nie ma na to dowodów zaróno za jak i przeciw. Kurde, fajna teoria...
Podstawy do stwierdzenia, że światem rządzi bóg Jahwe, Muminki, albo ludzie-jaszczury, jest dokładnie taki sam – czyli ZEROWY! Dlatego właśnie nie przyjmuje się twierdzeń pozbawionych poszlak bycia prawdą, za prawdziwe lub prawdopodobnie prawdziwe! Myślałem, że już to załapałeś...
Jeszcze jedno odnośnie teorii ewolucji. Sformułowana przez Darwina teoria nie wyjaśnia jak ludzie przezwyciężyli tysiące wad w budowie ludzkiego DNA. Więc jak według Ciebie to się stało?
Odbiegnę teraz troszeczkę od naszego tematu.
Jak wyjaśnisz istnienie przedmiotów takich jak: -olbrzymie kamienne kule w Kostaryce, toczone z granitu nie występującego w tamtym rejonie, o "doskonałym" wręcz kształcie, -stare kamienne forty, odkryte w Anglii, Niemczech i Francji, które zbudowane były z dużych kamieni, w niektórych miejscach oszklonych, -tajemnicze konstrukcje w Stonehenge i Silbury Hill, -mapy Piri Reisa na których widnieją dorzecza Amazonki i pln linia brzegowa Antarktydy, -prostokątny ziggurat zbudowany przed 8000r.p.n.ne. w pobliżu Okinawy (budowla świadczy o tym, że na długo przed powstaniem tam cywilizacji żyli tam ludzie dysponujący bardzo mocno rozwiniętą techniką) -jak Sumerowie, których cywilizacja trwałą 2000 lat mogli zarejestrować cykl niebieski trwający prawie 26 000 lat? Nie wydaje Ci się, że to udowadnia istnienie jakiejś innej, nieznanej nam cywilizacji? Mam nadzieję, że jeszcze poznam w moim życiu chociaż kilka odpowiedzi na te niezwykłe zagadki.
Ten wątek jest poświęcony teizmowi, i niczemu innemu. I bez mieszania do tego nieskończonych przykładów innych zjawisk nadnaturalnych jest on wystarczająco rozrosły.
Jeżeli chcesz na ich temat dyskutować, na pewno znajdziesz na ich temat fora, oraz specjalistów z tych dziedzin na pobliskim uniwersytecie.
Zapamiętaj lekcję, której nauczyłeś się na przykładzie ateizmu – sceptycyzm.
Sceptycyzm to jedna z najwyższych cech ludzkich, a dochodzić do prawdy można tylko stosując go do każdych twierdzeń.
Używając sceptycyzmu i logiki w analizie jakichkolwiek twierdzeń możesz być pewien, że Twoje wnioski będą najbliższe prawdzie, która jest możliwa do poznania.
Dzięki za super dyskusję, bo o taką naprawdę ciężko , szczególnie jeśli chodzi o "takie" tematy. Mimo wszystko, mam ogromną nadzieję, że po śmierci czeka nas coś lepszego od tego życia na Ziemi chociaż nic nie potwierdza, że tak jest. Jedno jest pewne: po śmierci nie będe miał już żadnych wątpliwości. Ty pewnie też (jeśli takowe posiadasz). Albo zgniję w ziemi i wszystko się skończy, albo zacznie się coś nowego, nieznanego...
Cieszę się, że mogłem pomóc. Tylko kilka słów na odchodne.
Żyjesz we wszechświecie, a wszechświat żyje w Tobie. Elementy składające się na Twoją osobę były częścią wszechświata miliardy lat przed Twoimi narodzinami, są jego częścią dzisiaj, i pozostaną częścią wszechświata miliardy lat po Twojej śmierci.
Czyż to nie wspaniałe, że jako nieskończenie mikroskopijna część wszechświata mamy tą wyjątkową okazję stać się na krótki czas bytami samoświadomymi, przeobrażając się na moment z materii nieożywionej w życie, zanim wrócimy do stanu naszego pierwotnego? Jako istoty rozumne jesteśmy zmysłami wszechświata, poprzez które on poznaje sam siebie.
Czy może istnieć lepszy cel naszego życia, niż to, by dowiedzieć się o naszym wszechświecie – czyli nas samych - jak najwięcej, i przekazać tą wiedzę następnym pokoleniom, nim nasz czas przeminie? Zbadać go jedynym narzędziem które pozwalaj odróżnić nam prawdę od fałszu - rozumem, rozsądkiem i logiką - zwanym pokrótce „metodą naukową”?
Czyż poznawanie prawdy w ten jedyny rzetelny i wiarygodny sposób nie jest lepszym spożytkowaniem tego specjalnego czasu, niż tkwienie w wierze bezpodstawnych twierdzeń, w których nie da się obiektywnie, weryfikowalnie i powtarzalnie odróżnić prawdy od fałszu? Twierdzeń nie przedstawiających żadnej wartości poznawczej, które już na wejściu swoją bezpodstawną uzurpacją znajomości wszelkich odpowiedzi, stoją na drodze do poznawania rzeczywistości?
Głęboko smuci mnie, że nie dla każdego odpowiedź na to pytanie jest oczywista.
Tu mi trochę nie pasuje -skoro przyjmujemy teorię ewolucji za prawdziwą to powinniśmy mieć chyba 100% pewność od czego się zaczęła, a nie tylko "prawdopodobne możliwości "
Czyli przyznajesz, że z logicznego pkt widzenia teoria ewolucji (bez genezy powstania życia) jest dla ewolucjonistów wiarą w rzecz prawdopodobnie prawdziwą
>>>>> Czyli przyznajesz, że z logicznego pkt widzenia teoria ewolucji (bez genezy powstania życia) jest dla ewolucjonistów wiarą w rzecz prawdopodobnie prawdziwą
Absolutnie nie. Wiara, to wierzenie bez podstawy pozwalającej uznać twierdzenie za prawdziwe, lub prawdopodobnie prawdziwe.
Ewolucja jest wierzeniem bardziej uzasadnionym, niż to, że w tej chwili czytasz ten post. Jest podzbiorem wierzenia, zwanego 'wiedzą'.
"Wreszcie najważniejsza kwestia: jak powstał Wszechświat? Przecież "coś"musiało istnieć zawsze. To "coś" to dla mnie to, co właśnie nazywamy Bogiem."
O, a tu się niespodziewanie zgadzam, tyle że w mojej pokrętnej, panteistycznej wersji. W samych kwestiach astrofizycznych nasz kosmos to jest najmniejszy problem, bo jakiś w ogóle nie musiał powstać, a mógł nakręcić fraktal innych, kwestia strzałki czasu. Jest jeszcze nieśmiertelna teoria strun, ale nigdy nie byłem "fanem", do bliższej rzeczywistości starczy inflacja.
Nie wiem ile ma lat - nie wierzę w dinozaury - wierzę w Boga, który stworzył świat - bez niego nic nie ma sensu - nie ma świata bez Boga - Bog determinuje wszystko - i tak po prostu jest - chcesz - wierz w naukę - ja ją znam od podszewki po latach pracy (nie nie jako woźny-uprzedzam pytanie - nauka to chłam) tylko Bóg stanowi wszelkie wytłumaczenie - nie wiem czy Jahwe, Allach, czy Zeus - może w różnych częściach świata i epokach ujawniał się inaczej - ale tylko on daje odapowiedź...
 - Temat - Filmweb_files/313972.0.jpg "Shane West"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/244869.0.jpg "Leelee Sobieski"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7539332.1.jpg "Niepamięć")
 - Temat - Filmweb_files/7546646.1.jpg "Drugie oblicze")
 - Temat - Filmweb_files/4102.0.jpg "Piła mechaniczna"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/51457.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/51365.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7440473.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7543289.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1785780.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/uNoImg05.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1795176.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1622290.0.jpg)