Szanowny Włodku,
Wybacz zwłokę. Nie zawsze mam czas tutaj regularnie zaglądać.
-------------------------
2. >>>>> Chodziło mi raczej o wskazanie istnienia zjawisk nazwijmy to dziwnych, by nie używać słów nadprzyrodzonych/niewytłumaczalnych/cudów etc.
Istnieje wiele zjawisk, których nie potrafimy wyjaśnić, ponieważ nie pozwala na to obecny zakres naszej wiedzy o wszechświecie. Tak samo, jak kilkaset lat temu błyskawica była zjawiskiem, którego wyjaśnienia nie znaliśmy.
Jedyne, co mnie w tym dziwi, to to, że używasz ich jako argumentu.
Używając słów typu: nadprzyrodzonych, niewytłumaczalnych lub cudów popełnia się błąd logiczny, zakładając, że owe zjawiska są poza zasięgiem poznania. Tymczasem nigdy nigdzie jako cywilizacja nie doświadczyliśmy niczego, co można by tak zinterpretować bez popełniania tego błędu.
>>>>> Sceptycyzm - jest bardzo użyteczny, ale w nadmiarze grozi zatrzymaniem rozwoju - wszak do każdej "nowości" można podejść sceptycznie.
Nie. Sceptycyzm jest absolutnie konieczny i niezbędny. Sceptycyzm działa na zasadzie 0,1 i nie może istnieć w nadmiarze. Obawiam się, że padłeś ofiarą potocznego, błędnie rozumianego znaczenia słowa 'sceptycyzm'.
Sceptycyzm jest wobec wszystkich twierdzeń niczym innym, jak ateizm wobec twierdzeń n/t bogów. Sceptycyzm, to nie przyjmowanie twierdzeń za prawdziwe dopóki nie istnieje ku temu dobry powód.
>>>>> Chodziło mi raczej zbudowanie takiej konstrukcji Świata, która takie dziwne zjawisko tłumaczy w sposób naturalny bez konieczności bezpośrednich boskich interwencji.
Czyli, innymi słowy, nie masz podstaw sądzić, że bóg istnieje, i budujesz sobie wizję świata, w której jego istnienie jest zbędne, ale jednocześnie chcesz dla niego robić miejsce... Albo dałeś kolejny powód na bezpodstawność tej postawy, albo ja straciłem zdolność czytania polskiego tekstu ze zrozumieniem.
>>>>> Oczywiście fakt wywalenia kilku milionów dolarów (chyba przez CIA) na badania nad zjawiskiem telepatii, jest mało istotny i świadczy tylko o totalnej głupocie agencji.
Dokładnie tak. Mówisz tutaj o badaniach nad 'remote viewing'. CIA wydała na to ponad 20 mln USD zanim w roku 1995 zorientowała się jaką głupotę popełniła, i zamknęła cały program, który w ciągu 20 lat nie zwrócił ŻADNEGO rezultatu pozwalającego dodać zjawiskom „paranormalnym” krzty. Zero, nic, nada, rien!
Ludzie są podatni na błędy logiczne niezależnie od zajmowanego stanowiska i posiadanej władzy.
>>>>> Inne badania nad rożnymi zjawiskami typu para-coś-tam, to oczywiście też żadna przesłanka.
Znajdź jeden, chociaż JEDEN!!!! eksperyment naukowy dotyczący zjawisk „para-cośtam”, który został opublikowany, poddany procesowi peer-review i nie został zdyskredytowany.
>>>>> Krótko mówiąc - żadnych zjawisk niezbadanych niema, nie było i nie będzie - czy tak?
Primo: Jest masa zjawisk niezbadanych, za które albo jeszcze się nikt nie wziął, bo są mało interesujące (np. dlaczego paprochy w pępku są zawsze niebieskie), albo których nie ma możliwości badać (np. zwyczaje godowe oceanicznych ryb głębinowych).
Secundo: Nie ma podstaw sądzić, że istnieją jakiekolwiek zjawiska „para-coś-tam”.
>>>>> No cóż, poruszanie wszystkich zagadnień z dziadziny para-normalnych to oczywiście przesada, ale jeden przykładowy chciałbym poruszyć. (…)
Potraktuję to jako żart :)
-------------------------
3. >>>>> wyjaśnij mi proszę, ale bez złośliwości na jakiej podstawie sądzisz, że mam zamiar przyjąć jako prawdziwą hipotezę, która po weryfikacji okazała się fałszywa ? - przecież pisałem wyraźnie, że uważałbym to za bezsensowne samooszukiwanie.
Pisałem o tym jako ogólnej zasadzie, nie konkretnie Twoim przypadku.
Ale teraz mogę to zrobić na podstawie Twojego ostatniego postu: patrz – powyższy akapit:
Twoja hipoteza:
Zasadnym jest uważanie, że coś w tym „para-coś-tam” jest ponieważ, „CIA wywaliło miliony dolarów na badania”, oraz ponieważ prowadzono „inne badania nad rożnymi zjawiskami typu para-coś-tam”.
Rzeczywistość:
Zarówno badania CIA, jak i owe inne badania nigdy nie przyniosły żadnych użytecznych rezultatów.
Powód wysunięcia hipotezy:
Niedostateczne przestudiowanie tematu.
A przynajmniej mam taką nadzieję, ponieważ jeżeli jednak temat przestudiowałeś i odrzuciłeś wnioski z „Rzeczywistość”, to nie wiem, czy jest dalszy sens rozmowy.
>>>>> a. Wiara to wiara że istnieje, a nie próba kreacji.
Tak, ale Ty, jako osoba chcąca być osobą kierującą się logiką i nie irracjonalnością, chcesz mieć podstawę to uważania obiekt owej wiary za prawdziwy, lub prawdopodobnie prawdziwy. Próbujesz więc kreować swojego boga, który by to umożliwił.
>>>>> b. Tu na potrzeby dyskusji staram Ci się przestawić próbę wirtualnej/hipotetycznej kreacji wizji Boga z dopasowaniem go do aktualnego stanu posiadanej wiedzy. Z czystej ciekawości "jak musiałby być zbudowany" by najbardziej pasował. Po tej czysto teoretycznej próbie chciałbym się dowiedzieć czy jest w ogóle możliwe zbudowanie takiego bytu, ale tak by nie był wewnętrznie sprzeczny. Być może jest to nie możliwe i taka sprzeczność jest wbudowana strukturę rzeczywistości - tego nie wiem.
Równie dobrze z czystej ciekawości możemy powziąć próbę kreacji hipotezy M&Msa, który stworzył świat na własne podobieństwo. Ale, przynajmniej dla mnie, próba rozważania jednej z nieskończonej ilości równie absurdalnych i nieuzasadnionych scenariuszy jest jałową stratą czasu.
>>>>> W słowach "…NIE PRÓBUJ GO KREOWAĆ" miałem na myśli proces tworzenia nowego/dodatkowego boga, kompletnie oderwanego od Boga z Biblii. Chodziło mi raczej o takie dozwolone "modyfikacje" istniejącego by pozbyć się zawartych sprzeczności.
PO CO ?!?!?!?!?!?
Nawet, jeżeli takiego boga stworzysz, nie będziesz miał ABSOLUTNIE ŻADNYCH podstaw do wierzenia w niego jako zjawiska prawdziwego, lub prawdopodobnie prawdziwego.
>>>>> Oczywiście bez problemu można sobie wymyślać koncepcję Latającego Potwora Spaghetti i to całkiem spójną, ale to mnie nie interesuje.
Niby dlaczego nie? Jest to DOKŁADNIE to samo, i IDENTYCZNIE uzasadnione, co to, co Ty robisz.
------------------------------
4. Twoimi dwoma osobistymi preferencjami jest 1 – istnienie boga, 2 – jego zgodność z nauką.
„>>> 1. Bóg istnieje
>>> 2. Bóg musi być zgodny z naukami.
>>> 3. Znajdźmy elementy religii, które się nie kloca z nauką.
>>> To jest właśnie wypaczenie na skutek błędu osobistych preferencji, za którym podąża błąd Wybierz/Odrzuć.”
>>>>> z ostatnim zdaniem całkowicie się nie zgadzam, gdyż pkt 1,2,3 nie zawiera żadnych osobistych preferencji. Nie mam najmniejszego zamiaru odrzucać zdania które mnie nie pasuje, tylko odrzucać zdania które powodują sprzeczność, bez względu na to czy treść jest mi mila czy nie miła.
….
Nie wiem, co powiedzieć...
Naprawdę... Siedzę dobre dwie minuty wpatrując się tępo w migający kursor, ponieważ mam tak poważne problemy z uwierzeniem w fakt, że ktoś może przeczytać punkty 1, 2 i 3, a potem napisać, że „ pkt 1,2,3 nie zawiera żadnych osobistych preferencji”...
Ech...
1. Twoją osobistą preferencją jest przyjęcie za prawdę i punkt wyjściowy bezpodstawnego twierdzenia, że bóg istnieje.
2. Skoro bóg stworzył prawa wszechświata, to nie musi się ku nim stosować.... Nie mam zamiaru tego omawiać.
3. Nie... No nie daję już rady... Może przeczytaj sobie tamten akapit kilka razy...
>>>>> - rzeczywistość jest taka jaka jest i pod żadnym pozorem nie wolno mi na niej wykonywać jakichkolwiek modyfikacji, selekcji czy weryfikacji. Obserwowana rzeczywistość jest narzędziem weryfikacji, a nie obiektem weryfikowanym. Mam na myśli rzeczywistość fizyczną w sensie obserwowalnych zjawisk niezależną od człowieka. Biblia została napisana przez człowieka i takiej weryfikacji poddana być może i powinna.
No nie wierzę... Jakbym korespondował z dwoma przeciwstawnymi osobami naraz... Czy Ty naprawdę nie widzisz fundamentalnej sprzeczności pomiędzy tym, co twierdzisz, i tym, co robisz? Twój jeden akapit zaprzecza drugiemu. Czasem nawet następujące po sobie zdania...
Najwidoczniej nie, ponieważ to jedno napisane przez Ciebie zdanie anihiluje Twoją postawę teisty:
****** Zweryfikuj sobie na podstawie rzeczywistości zasadność twierdzenia „Bóg istnieje” ******
NIE MOŻESZ (i część Ciebie wie o tym doskonale, ponieważ pisze 50% Twoich postów).
Więc się z tym pogódź, zamiast próbować oddzielić od siebie dwie części swojej osobowości (tą chcącą być logiczną i nieirracjonalną, oraz tą chcącą wierzyć) tak, aby nie wiedziały o swoim istnieniu. Tak głęboki wewnętrzny konflikt nie może być dobry dla zdrowia psychicznego. Piszę to jak najbardziej poważnie i bez krztyny złośliwości.
-------------------------
6. >>>>> Z całym akapitem nie mogę się zgodzić - przykro mi. To są Twoje subiektywne oceny, moje są skrajnie odmienne.
Oczywiście masz prawo się z tym nie zgodzić. Niemniej jednak nie masz prawa stwierdzić, że to moje oceny są subiektywne, kiedy są one obiektywne, racjonalne i logiczne spójne (na co dowodu tutaj przedstawiam), w przeciwieństwie do Twoich.
----------------------------
7. >>>>> Wybacz, ale ostatnie pytanie jest prawie niegrzeczne.
>>>>> To ma być obiektywne podejście do tematu?
Według Ciebie określanie tekstów z Biblii w sposób oczywisty niezgodnych z rzeczywistością mianem bzdur (czyli rzeczy w sposób oczywisty niezgodnych z rzeczywistością) jest niegrzeczne i nieobiektywne.
Myślę, że to wiele mówi o Twojej obiektywności.
>>>>> Co gorsze w jednym zdaniu zawierasz kilka stwierdzeń nie zgodnych z prawdą (a jestem prawie pewny, że kilkanaście pierwszych wersetów Księgi Rodzaju czytałeś pewnie nie raz) więc robisz to świadomie.
>>>>> Księga ta zawiera pewnie wiele bzdur, ale po co złośliwie dopisywać nieistniejące - doprawdy nie wiem - to jak satysfakcja z kopania leżącego.
Oczywiście, że są one niezgodne z prawdą. Ale są zgodne z Biblią!
Nie rozumiem, w czym masz problem.
>>>>> Tego, żeby stosowaną jednostkę czasu "dzień" traktować dosłownie, to wybacz Impactorze nie spodziewałem się po Tobie.
Aaaachaaa, więc wchodzimy teraz w domenę chrześcijańskiego apologetyzmu, którego jedynym celem jest 'reinterpretacja' kolejnych, i kolejnych, i kolejnych części Biblii, których obrona stała się niemożliwa w miarę rozwoju nauki i poznawania przez nas prawdziwych odpowiedzi. Nagle więc owe fragmenty przestają być dosłownym opisem, i stają się metaforą...
Życzę powodzenia w znalezieniu logicznie spójnego i nieirracjonalego uzasadnienia na utrzymywanie takiego stanowiska (vide: kopromil).
>>>>> a. Jednostka czasu to odpowiednik epoki, o bliżej niezdefiniowanej ilości milionów lat.
Apologetyzm - lub inaczej – wysuwanie absolutnie bezpodstawnych stwierdzeń.
>>>>> Jak zresztą można nawet pomyśleć o dniu i nocy bez istnienia Słońca i obracającej się Ziemi?
Trzeba by zapytać prostych, nie mających pojęcia o świecie pasterzy z epoki brązu, którzy wymyślali tą historię.
>>>>> b. Zwierzęta zostały stworzone w dniu piątym i na początku szóstego Rdz 1,20 - Rdz 1.25, zaś człowiek Rdz 1,26.
:)))
Jak to miło, że wspólnymi siłami wykażemy jeden z setek biblijnych absurdów:
Ks. Rdz 2,18
„ Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa". I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny.”
>>>>> c. Słońce powstało pod koniec dnia pierwszego Rdz 1,03 - ”Niechaj się stanie światłość!”.
Może niedowidzę, ale czy tam jest słowo o Słońcu?
>>>>> W początkowym okresie nie było widoczne jako tarcza na niebie ze względu na grubą warstwę chmur. Słońce, Księżyc i gwiazdy stały się widoczne później Rdz 1.14 - Rdz 1,19. To właśnie ze względu na to opóźnienie przezroczystości atmosfery, te ciała niebieskie były widoczne później niż powstało życie na planecie. Jednak na powierzchni nie panowały ciemności, istniał już cykl dzień/noc
Niezła apologetyczna gimnastyka. Szkoda, że jest nie tylko absolutnie bezpodstawna (jak każda), ale i bezpośrednio sprzeczna, a więc i kłamliwa wobec Biblii (o ironio!). A najlepsze jest to, że aby to wykazać wystarczy tylko zacytować fragmenty, na które sam się powołałeś :)
Dzień pierwszy:
„ Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.”
Słońce, czy dzień? Słońce, czy dzień.... Hmmm....
Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie wskazówką było słowo... „DZIIIIIIIIEEEEEEEEEEŃ”!!!
Oraz brak słowa „Słońce”.
Dzień czwarty:
„A potem Bóg rzekł: «NIECHAJ POWSTANĄ CIAŁA NIEBIESKIE, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.”
L.O.L.!!!
Nie wierzę, że muszę to znowu robić. I to z osobą, która chce być uważana za myślącą logicznie i nieirracjonalnie...
Pomijając już fakt, że jeszcze przed tym cytatem stałeś na straconej pozycji, nie mając na jej poparcie nic innego, niż bezpodstawne interpretowanie wersów aby nie brzmiały jak bzdury niezgodne nawet z wiedzą przedszkolaków, to Jahwe nie tylko powiedział, „NIECHAJ POWSTANĄ” a nie „niechaj się ukażą”, ale w dodatku stworzył je, by rządziły porami roku (którymi rządziłyby bez względu na to, czy byłyby widoczne przez chmury, czy nie), i umieścił je „na sklepieniu”, i „nad Ziemią”. Ale to tylko małe gwoździki do już zaspawanej trumny.
>>>>> Reasumując, Ty w jednym zdaniu wyjątkowo złośliwie piszesz, że to stek bzdur,
Zgadzam się. Rzeczywistość jest wyjątkowo złośliwa wobec Biblii, i w ogóle twierdzeń teistycznych.
>>>> a ja jestem raczej pod wrażeniem skąd "starożytni" wiedzieli jaka była kolejność powstawania życia na Ziemi.
A ja jestem pod wrażeniem, jak ci mało rozgarnięci pasterze spieprzyli tak dokumentnie rzeczy tak oczywiste, jak to że zwierzęta są mniej złożonymi organizmami, niż ludzie, albo dzień będący rezultatem obecności słońca.
>>>>> Gdyby człowiek wymyślał bajki, prawdopodobnie trafiłby jak kula w płot,
Czyli zupełnie, jak w Biblii. W dodatku rzucali kilkoma kulami, trafiając w kilka płotów naraz :)
>>>>> a tu widzimy nieprawdopodobną zgodność opisu Biblii z faktami.
To się nadaje na T-Shirty z serii „Zasłyszane od teistów”.
>>>>> Wybacz, ale trzeba by być totalnie uprzedzonym, by tego nie widzieć.
Wybacz, ale trzeba być totalnie nielogicznym, irracjonalnym i uprzedzonym wobec obiektywności, by to widzieć.
>>>>> Możesz mi napisać, że ludzie otrzymali "przeciek" od kosmitów, nie będę miał zastrzeżeń - hipoteza nawet do przyjęcia.
W tym właśnie się różnimy – Ty przyjmujesz bezpodstawne stwierdzenia za wiarygodne. Ja - nie.
>>>>> ale złośliwa interpretacja i manipulacja w tych kilku wersach by postawić na swoim - tak po prostu nie wypada postępować.
Ale mijająca się z prawdą, głęboko nielogiczna i irracjonalna interpretacja i manipulacja w tych kilku wersach by postawić na swoim - tak po prostu nie wypada postępować, drogi Władku.
>>>>> Po tym zdaniu uzasadniasz, że niewola Egipska i Wyjście to bujda - o ile przed przeczytaniem pkt 7 ad 1. uwierzyłbym Ci "na słowo" to teraz, odczuwam konieczność sprawdzenia samemu "jak się sprawy mają w tym temacie".
Do czego gorąca Cię zachęcam.
-----------------------------------------
>>>>> - doprawdy nie rozumiem jak mógłbym poczuć się urażony krytyką w kulturalnej i rzeczowej dyskusji ? Być może w większości poruszanych zagadnień nie będziemy się ze sobą zgadzać, lecz to wcale nie oznacza, że będę tym urażony :)
Cieszę się.
Pamiętaj jednak, że im większy absurd, nielogiczność i intelektualna nieszczerość twierdzenia, z tym większą dozą sarkazmu i niedelikatności spotka się ono w mojej odpowiedzi. Są to rzeczy, które należy piętnować w sposób wprost-proporcjonalny do ich rozmiaru, niezależnie od ich autora, ponieważ stanowią one realne zagrożenie dla nas wszystkich, jako jednostek, społeczeństwa i gatunku.
>>>>>Jednak smucą objawy braku bezstronnego podejścia z Twojej strony - mam po prostu poczucie iż z "ateizmu agnostycznego" pozostał tylko ateizm, a zaczynają pojawiać się pierwiastki jeśli nie gnozy to przynajmniej przekonania.
Mnie smuci to, że pomimo Twoich początkowych twierdzeń o kierowaniu się logiką i racjonalnością, im bardziej zagłębiam się w Twoje wierzenia, tym mniej tych rzeczy w nich znajduję.
Wewnętrzny rozziew pomiędzy dwoma sprzecznymi postawami (tą, do której aspirujesz, i tą którą chcesz utrzymywać), kompletny brak sceptycyzmu i logicznej analizy faktów, a w ostatnim poście uciekłeś się nawet do apologetyzmu...
No i w końcu źródło tego wszystkiego, leżące w bezpodstawnym założeniu początkowym „bóg istnieje”, będące punktem wyjścia wszelkiej analizy rzeczywistości.
Absolutnie nie tego się po Tobie spodziewałem.
Pozdrawiam serdecznie,
I.
 - Temat - Filmweb_files/242197.0.jpg "Adam G. Sevani"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/244767.0.jpg "Nicole Scherzinger"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7546953.1.jpg "Kac Vegas 3")
 - Temat - Filmweb_files/7531798.1.jpg "1000 lat po Ziemi")
 - Temat - Filmweb_files/4125.0.jpg "Sesje"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52178.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52090.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7331585.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7552336.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1062578.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1808980.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1488879.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1594809.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/uNoImg05.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1824518.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1622290.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1822334.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1815094.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1812803.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1825447.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1819017.0.jpg)