>>>>> "W Bilbiii jest także wiele niemoralnych, barbarzyńskich aktów. " - wszystko zależy od kontekstu historycznego i kulturowego.
Tutaj nasz etatowy apologetyk próbuje nam powiedzieć, że istnieje (lub istniał) jakikolwiek kontekst w którym następujące wyczyny jego niewidzialnego przyjaciela Jahwe były moralne:
- nakaz masowych gwałtów, oraz mordów na wszystkim co się rusza w plenieniach nie-wybranych, czyli mężczyzn, kobiet nie-dziewic, noworodków a nawet kur, bydła i świniaków - wysyłanie niedźwiedzi by rozszarpywały dziesiątki dzieci - wysyłanie na śmierć jego własnego 'syna'/siebie samego po to by stworzyć kruczek prawny pozwalający ominąć prawo stworzone przez niego samego, aby on sam mógł nam wybaczyć wszystko to, co popełniliśmy w tym świecie stworzonym przez niego w taki sposób, że nie było możliwości popełnić czegokolwiek innego - męczenie ludu egipskiego plagami i mordowaniem wszystkich pierworodnych w kraju po to, by skłonić faraona do wypuszczenia Żydów z niewoli*, rzucając jednocześnie boskie hokus-pokus na tegoż faraona tak aby nie mógł on zmienić zdania i Żydów wypuścić...
I tak bez końca. Na przykładzie Kopromila widzimy, jak dalece wiara wypacza moralność.
>>>>> Że Biblia opisuje, że takie (bestialstwa) miały miejsce to inna sprawa.
Nie tylko je opisuje, ale stoi w niej wołami, że owe bestialstwa były popełniane na wyraźne zlecenie niewidzialnego przyjaciela Kopromila, zwanego Jahwe.
>>>>> Po za tym, nie ma czegoś takiego, jak wartości "ponadczasowe". Zawsze są one owocem jakiejś kultury, która swoimi wartościami spycha inne.
Podstawowe wartości społeczne są ponadczasowe i uniwersalne, ponieważ są jednym z efektów ewolucji, o której autor nie ma zielonego pojęcia. Nie jest złem być niedouczonym głupcem, ale obnoszenie się z tym i propagowanie ignorancji to jedna z pierwszych pozycji na liście plag toczących zastępy wierzących, apologetów w szczególności.
"Tutaj nasz etatowy apologetyk próbuje nam powiedzieć, że istnieje (lub istniał) jakikolwiek kontekst w którym następujące wyczyny jego niewidzialnego przyjaciela Jahwe były moralne:" - jaka szkoda, że z taką zajadłością nie bronisz swoich tez, choćby że mitologia to fantastyka. Serio, boisz się odpowiedzi i wyjścia na jaw, że palnąłeś głupotę?
I spokojnie powtórzę - opisane w ST wydarzenia relacji Bóg - ludzie może szokować osobę wychowaną w obecnych "zdobyczach" postępu, lecz wtedy nie dziwiły i wyraźna w tym była konieczność. Myślisz, że ludzie kilka tysięcy lat temu, w innej sytuacji kulturowej i technologicznej przyswoiłyby "zdobycze" nowoczesnej cywilizacji?
"wysyłanie na śmierć jego własnego 'syna'/siebie samego po to by stworzyć kruczek prawny pozwalający ominąć prawo stworzone przez niego samego, aby on sam mógł nam wybaczyć wszystko to, co popełniliśmy w tym świecie stworzonym przez niego w taki sposób, że nie było możliwości popełnić czegokolwiek innego" - litości, musisz się znowu kompromitować? Nie ma to jak przekonani impactora, że kwestię teologiczną opisywaną w setkach książek, artykułów on jest w stanie obalić w kilku zdaniach. Gratulację, z swoją pewnością powinieneś wykładać swoje mądrości przed "ciemnym ludem". Aż szkoda, że widać trudne dla Ciebie jest udowodnienie, że Biblia to fikcja.
"Na przykładzie Kopromila widzimy, jak dalece wiara wypacza moralność." - a po dobie widać, że mienienie się racjonalistą czyni chamem i przekonanym o własnej nieomylności graniczącej z wiarą we własny geniusz. Jaka szkoda, że nie pokusiłeś się o udowodnienie, że mylę się w kwestii ateizmu.
" Nie tylko je opisuje, ale stoi w niej wołami, że owe bestialstwa były popełniane na wyraźne zlecenie niewidzialnego przyjaciela Kopromila, zwanego Jahwe." - a te wiązały się z konsekwencjami działania w tamtym okresie. I czy to "bestialstwa"? W tym okresie trudno byłoby to określać jako "bestialstwo", jeśli przypomnimy sobie, że ludzie byli niewiele lepsi. Popełniasz typowy błąd oceniania przeszłości z perspektywy współczesności, a nie kontekstu historycznego i kulturowego.
"Podstawowe wartości społeczne są ponadczasowe i uniwersalne, ponieważ są jednym z efektów ewolucji, o której autor nie ma zielonego pojęcia. " - haha, lol, niby jakim sposobem ma być to owocem ewolucji? Gdyby tak rzeczywiście było, mielibyśmy panujący darwinizm społeczny, jak najbardziej zgodny z koncepcjami ewolucji i natury.
"Nie jest złem być niedouczonym głupcem, ale obnoszenie się z tym i propagowanie ignorancji to jedna z pierwszych pozycji na liście plag toczących zastępy wierzących, apologetów w szczególności." - miło popatrzeć na Twój ból dupy, szczególnie że przy tym nie umiesz udowadniać swoich racji, tak bardzo wierzysz w swoją nieomylność. A gdy ktoś zacznie Cię kontrargumentować, zaczynasz się pienić. A podobno teiści to pieniacze - udowadniasz, że druga strona lepsza wcale nie jest.
To jak, udowodnisz, że mitologia = fantastyka, a Biblia to fikcja literacka?
>>>>> Nie ma to jak przekonani impactora, że kwestię teologiczną opisywaną w setkach książek, artykułów on jest w stanie obalić w kilku zdaniach.
:D Dokładnie tak, mordo ty moja. Absurd nie byłby absurdem, gdyby nie można byłoby go obalić w banalny sposób.
>>>>> a po dobie widać, że mienienie się racjonalistą czyni chamem
A teraz wytłumaczymy Kopromilowi różnicę pomiędzy chamstwem, a nazywaniem rzeczy po imieniu, na przykładzie słowa „głupota”.
Chamstwo, to nazywanie kogoś głupim w ramach wyzwiska. Stwierdzenie faktu, to nazywanie kogoś głupcem, jeżeli osoba ta spełnia kryteria przyporządkowane do definicji głupoty.
A więc sprawdźmy, jaka jest słownikowa definicja głupoty:
Głupota – niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Charakteryzuje się pychą, śmiałością, podejrzliwością, niskim lub nieistniejącym samokrytycyzmem, niezdolnością do zdziwienia, dążnością do ekspansji.
Lwia większość argumentów teistycznych spełnia wszystkich warunków z pierwszego zdania.. Dodatkowo, w wypadku Kopromila, zdanie drugie ma wyjątkowo silny wydźwięk w porównaniu do większość pozostałych teistów.
Jesteś więc, Kopromilu, słownikowym głupcem, czy Ci się to podoba, czy nie. I nazywanie Cię w ten sposób nie ma nic wspólnego z personalnymi animozjami. Jest po prostu określeniem stanu faktycznego – czynnością, z którą Ty jak, i wielu, wielu teistów, ma poważne problemy.
>>>> i przekonanym o własnej nieomylności graniczącej z wiarą we własny geniusz.
Lepiej bym Cię nie scharakteryzował, Kopromilu. Udowodniono Ci błędność wielokrotnie i ponad wszelką wątpliwość, ale ty w przekonaniu o nieomylności własnej i swojej religii (lub po prostu z głupoty), nie jesteś w stanie tego zaakceptować.
>>>>> darwinizm społeczny, jak najbardziej zgodny z koncepcjami ewolucji i natury.
Nie używaj słów, których fundamentalnego braku zrozumienia udowodniłeś tu już wielokrotnie.
>>>>> Jaka szkoda, że nie pokusiłeś się o udowodnienie, że mylę się w kwestii ateizmu.
Jako słownikowy głupiec nie jesteś w stanie zauważyć, kiedy udowodniono Ci Twój błąd. Raz za razem. Dlatego właśnie z głupcem nie prowadzi się dyskusji.
Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz w stanie przekazać swojej głupoty innym, przede wszystkim osobom szczególnie na to podatnym, jak np. dzieci. Ten wątek i moja książka ma być właśnie szczepionką uodporniającą na wirus głupoty toczący Ciebie i Tobie podobnych.
Nie zamierzam Ci już odpisywać. Dla mnie liczy się merytoryczność wypowiedzi, a nie ostatnie słowo. Nie mam cienia wątpliwości, komu rozsądny czytelnik tego wątku przyzna rację.
Dalej nie udowodniłeś, że mylę się co do ateizmu - znowu przekonany o swoim geniuszu. Zabawnie naprawdę patrzeć na to jak prawisz "oczywistości" nie uzasadniając ich.
Fajnie, że wziąłeś się za cytowanie, ale szkoda, że nie odpowiedziałeś na pytania, na jakiej zasadzie Biblia to fikcja i dlaczego wg Ciebie religia to fantastyka. Unikanie przez Ciebie odpowiedzi na kluczowe w tym wątku tezy świadczy o tym, że chamstwem próbujesz zamaskować niewiedzę.
"Nie zamierzam Ci już odpisywać. " - któryś już raz. Mówisz to swoim wszystkim rozmówcom, jak strzelasz na nich focha?
Witam w dyskusji. Wszyscy powinniśmy być tutaj po to, by próbować dążyć do prawdy. Jeżeli Ty możesz przybliżyć mnie do prawdy, lub ja Ciebie, to wątek spełnia swoją funkcję.
>>>>> Dekalog. Gdyby go nam nie "zesłano" chyba już dawno byśmy się pozabijali. Cały czas się zabijamy tylko jakoś mało skutecznie i nie definitywnie.
Jest to dość powszechna argumentacja teistów. Wynika ona z nieznajomości chociażby historii, czy podstaw zachowań ludzkich. Ten temat był już omawiany w pierwszej części wątku (link w pierwszym poście), ale przypomnę tutaj kilka podstawowych rzeczy:
1. Kodeks Hammurabiego – prawo bazujące całkowicie na świeckich zasadach – jest tysiąc lat starszy od dekalogu, jest o wiele od niego precyzyjniejszy, i sprawiedliwszy. Żydzi, będący wcześniej w niewoli babilońskiej (a nie Egipskiej, która wbrew bzdurnej historyjce z biblii nigdy nie miała miejsca), stworzyli bardzo prymitywną kopię prawa państwa, w którym dotychczas żyli.
Dodatkowo, Kodeks Hammurabiego nie zawiera również baboli typu „Nie będziesz miał cudzych/innych bogów przede mną” (przykazania, które wyraźnie wskazuje, że Jahwe nie uważa się za jedynego boga, tylko chce być jednym z wielu, co ma pełnie uzasadnienie w politeistycznej historii judaizmu, nałożnicy Jahwe, jego braci oraz ojca, a w końcu religii Ugryckich, z których judaizm się wywodzi.
2. Stary testament to nie 10 przykazań, tylko 813 przykazań, których nawet wg Jezusa wszystkie trzeba absolutnie i bezwzględnie przestrzegać w równej mierze. Obejmuje to zarówno czczenie ojca i matki, jak i zakaz noszenia ubrań z mieszanki lnu i wełny, nakaz kamieniowania homoseksualistów, nakaz poślubiania ofiar gwałtu ich gwałcicieli, itd., itp.
3. Katolicy posiadają tylko 9 przykazań, ponieważ przykazanie nr 2 było Watykanowi wyjątkowo nie na rękę. Postanowił więc je usunąć, i rozbić dotychczasowe przykazanie 10-te na dwie części, w nadziei, że prosty lud się nie zorientuje.
4. Moralność jest cechą wrodzoną człowieka, a religia jedynie uzurpuje sobie bycie jej źródłem. Moralność jest jednym z efektów ewolucji, ponieważ na przestrzeni milionów lat jednostki przejawiające zachowania antyspołeczne były zazwyczaj eliminowane ze społeczeństw, a co za tym idzie rzadziej i mniej efektywnie przekazywały swój materiał genetyczny następnym pokoleniom. Bycie niemoralnym po prostu się nie opłaca.
5. Moralność biblijna jest absolutną kpiną i potwornością. Żaden zdrowy na umyśle człowiek nie żyje według niej. Tak, mówię tutaj o chrześcijanach, którzy biorą z biblii tylko to, co uważają za dobre, a to co złe po prostu ignorują. Co za tym idzie oni samo używają własnego wrodzonego kompasu moralnego do selekcji praw biblijnych których będą przestrzegać, a których nie.
6. Wielu religijnych ludzi powie, że prawo boskie to jedyny powód, dla którego się nie mordujemy. Czy to znaczy, że zaczęliby kraść, gwałcić i mordować gdyby nagle doszli do wniosku, że ich bóg i jego prawo to zwykła bajka opowiedziana przez pasterzy epoki brązu? Oczywiście, że nie, ponieważ moralność człowiek jest cechą wrodzoną, a jej jakość jest o wiele wyższa od tej przemycanej w Biblii.
A mały odsetek złożony z tych, którzy rzeczywiście zaczęliby kraść, gwałcić i mordować to po prostu psychopaci, których społeczeństwa będą eliminować ze swoich szeregów tak, jak robiło to przez setki tysięcy lat.
7. Proponuję porównać sobie statystyki przestępczości oraz stopniu odrażalności popełnianych przestępstw w społeczeństwach o wysokim stopniu religijności (np. Polska, Hiszpania, Włochy, Ukraina) z tymi o najwyższych populacjach ateistów(Czechy, Szwecja, Wielka Brytania). Jednocześnie proponuję porównać sobie statystyki procentowego udziału ateistów w społeczeństwie z procentowym udziałem ateistów w więzieniach w poszczególnych krajach.
>>>>> Teraz w dobie ewolucji intelektualnej i naukowej hossy oraz ogólnego bogactwa i możliwości jakie niesie współczesny świat, medycyna, wiedza - dalej się mordujemy, a raczej wyzyskujemy i zniewalamy, co jest chyba gorsze nawet.
Innymi słowy twierdzisz, że średni standard, jakość i długość życia dzisiaj w krajach jak Francja, Szwecja, Czechy czy nawet na poły konserwatywne USA jest niższy niż w dobie religijnej duchowości. Nie jestem w stanie uznać tego stanowiska za poważne, więc nie będę z nim polemizował.
>>>>> Współczesny początkujący homo sapiens z krajów wysoko rozwiniętych pomimo pakietu wiedzy jaki dostaje na start ma jednak utracjuszowską tendencję do marnotrawienia swojej inteligencji i energii na przykład na zaciekłe udowadnianie swojej wyższości nad tymi wszystkimi bałwochwalcami... Podczas gdy mógłby skupić się raczej na działąlności charytatywnej, wolontariacie, itp. przyczyniając się do rozwoju ludzkości, mógłby pomóc choćby jednej osobie(bezdomnemu, staruszce, więźniowi w resocjalizacji, niepełnosprawnym) która byłąby mu wdzięczna do końca życia być może.
Zupełnie umknął Ci sens tego wątku. Jego sensem jest waśnie owy wolontariat i próba przyczynienia się do rozwoju ludzkości poprzez wyzbycie się jej z nieuzasadnionych wierzeń, które - poza zupełnie błędnym twierdzeniem o byciu pierwotnym źródłem zasad moralnych (i wielu amoralnych), które i tak byśmy mieli bez nich - są źródłem zła, antyludzkich zachowań i innych obciążeń ludzkości, człowieczeństwa i uniwersalnej, obiektywnej moralności.
>>>>> To takie dobre działanie zgodne z tą książką fantasy zwaną Biblią... prospołeczne, proekonomiczne,
Tak, jest to działanie zgodne z drobną cząstką biblii (oczywiście pomijając część ekonomiczną, kiedy to Jezus nakazuje wyzbyć się wszelkich posiadłości). Tyle że zachowanie zgodne z pozostałą częścią biblii to np.: - czystki etniczne, inaczej masowe mordy, - masowe gwałty, - sprzedaż córek w niewolę seksualną, - mordowanie ludzi o odmiennej orientacji seksualnej, - promowanie niewolnictwo oraz instrukcje w jaki sposób zgodnie z prawem oszukać pojmanych, aby pozostali niewolnikami wraz z ich rodzinami do końca swojego życia, oraz instrukcje w którym miejscu ucha należy przebić gwoździem aby znak niewolnika był optymalnie widoczny, - wysyłanie dwóch niedźwiedzi by rozszarpały na strzępy dziesiątki dzieci,
A to tylko wierzchołek góry lodowej.
>>>>> być może nie racjonalne naukowo bo jak wytłumaczyć naukowo altruizm...
Bardzo prosto – ewolucja gatunków żyjących w grupach społecznych. Patrz wyżej: odnośnie korzystności zachowań prospołecznych, i niekorzystności bycia psychopatom.
Poza tym czysty altruizm nie istnieje. Gość oddający biednym całą swoją majętność i poświęcający swoje życie pracy w hospicjum robi tak tylko dlatego, że dostaje od tego emocjonalnego orgazmu.
>>>>> Przydałaby się wiara w coś, prawda? Jeśli nie w Jezusa co nie mógł przecież chodzić po wodzie bo to niemożliwe bo nauka to wyklucza... W co? W nic... nie wierzyć...?
Ależ oczywiście, że nie w nic. Wierzyć należy TYLKO I WYŁĄCZNIE w rzeczy, o których są podstawy sądzić, że są prawdą, lub prawdopodobnie prawdą. Są więc to wierzenia racjonalne. Kiedy zasada ta zostaje złamana, NATYCHMIAST otwierają się drzwi do wierzeń irracjonalnych, które są puszką Pandory przemycającą w sobie to, co najniebezpieczniejsze dla ludzkości, człowieczeństwa i obiektywnej moralności.
PS Zachęcam do zapoznania się z pierwszą cześcią wątku (link w pierwszym poście). Znajdziesz tam odpowiedzi na wiele (jeśli nie wszystkie) swoich pytań i wątliwości n/t ateizmu, teizmu oraz wierzeń podstawnych i bezpodstawnych.
PPS Na koniec dodam tylko, że poziom absurdu Twoich wywodów n/t asocjacji braku wiary w boga i patologicznych formom kapitalizmu uniemożliwia ich komentowanie.
Może jeszcze wyjaśnisz koledze, czemu Biblia to słaba fikcja i czemu wg Ciebie mitologia = fantastyka.
"Na koniec dodam tylko, że poziom absurdu Twoich wywodów n/t asocjacji braku wiary w boga i patologicznych formom kapitalizmu uniemożliwia ich komentowanie." - boszszsz, ale nawet historia to potwierdza. Jak nieraz czyniono potworności w imię religii, tak gdy ja wykluczono, to wojny religijne były przy tych późniejszych rewolucjach i wojnach ledwie pryszczem.
ehhh te kłótnie idiotów, zarówno ateiści jaki teiści się zapewne myla , w kazdym razie przed śmierci to nikt z nas nic wie , jest tysiąće ważniejszych rzeczy od durnych religii a ludzie je bronią jakby był nie wiadomo czym... choc muszę przyznać że ateiści przynajmniej mają jakieś racjonalne teorie... ja bym nie mógł wierzyć w boga który jest tak płytki okrutny i podły jak ten z książek fantasy... co jeden bożek to lepszy, jezeli chrzescijanski bóg rzeczywiscie istnieje to mozę mnie na kolanach błagać o moje "zbawienie", ja się nim brzydzę traktuje ludzi jak szczury laboratoryjne wokó ł pełna zła i strachu a on nic nie robi... muzułmański bożek też nie lepszy. W ogóle religie są głównie dla ludzi tępych i głupich.
Jeżeli czujecie się urażeni to zajmijcie się czymś pozytecznym a nie tylko się ośmieszacie tymi swoim dziecinnymi fantazjami
Drogi kolego ateisto (tak, brak wiary w boga czyni cię właśnie ateistą).
Ateista mylić się nie może, ponieważ nie stawia pozytywnej tezy. Przeczytaj sobie czym jest ateizm w ramce „ATEIZM dla opornych„ na stronie 6. tego wątku.
Nie jestem twoim kolegą i nigdy bym zapewne nie był w żadnej możliwej przypadkowej kompilacji zdarzeń, nie mów mi kim jestem i w co wierzę, pieprzysz głupoty i tyle , wiadomo że to po stronie tego coś wysuwa jakąś tezę jest jej udowodnienie, niemożliwe jest udowodnienie że coś w 100 % nie istnieje tym bardziej jak to coś jest niewidzialne... nie możesz też wykluczyć że istnieje jakiś wyższy byt, po prostu nie jestem na tyle ograniczony by stawiać się po którejkolwiek z wielu stron, umrzemy to się dowiemy, śmieszni są ci którzy myślą że wiedzą coś na ten temat
Ja tam materialistą też nie jestem, ale co takiego miałoby się stać po tym jak "umrzemy" że się czegoś "dowiemy"? Jak powiedział ktoś znany "jeśli wiem że nie żyje to nie żyje, jednak jeśli wiem że nie żyje to żyje, zatem nie wiem czy żyje"
Gdy umrzemy to albo po prostu stracimy świadomość i tyle albo też istnieje coś takiego jak "dusza" i nie wiadomo co się stanie, raczej ogólnie mam to w dupie, ale denerwują mnie ludzie którzy się tak o to spinają, przeciez to tylko głupie religie...
Heh, nie mam dowodów ale wierzę że świadomość jest nieśmiertelna, co innego ciało, osobowość i wspomnienia, choć fajnie by było gdyby istniał jakiś nośnik tych informacji taki jak dusza. Ja się nie spinam, wiadomo przecież że w dzisiejszych czasach nikt z odrobiną oleju w głowie nie potraktuje poważnie religii
Ja to w nic nie wierzę , jak coś to w nihilizm, ale raczej sądzę że umierając po prostu wypalają się czy tam umierają neurony i tyle , umiera mózg zjadają cię robale nie posiadasz żadnej świadomości... ogólnie wydaje mi się to najbardziej prawdopdobne.
No właśnie na 100 % to pewne nie jest, nie wiadomo co może być po śmierci, ale ci którzy wierzą w bajeczki w niebo i piekło mnie rozbrajają swoją naiwnością bądź glupotą bądz zdolnością do oszukiwania samego siebie albo wszystko na raz
Twoje ciało umrze, świat fizyczny który zawiera w sobie twoją śmierć jest tym czego jesteś świadomy, ale własnej śmierci nie możesz być świadomy, więc śmierć jest nieunikniona i śmierć jest nieosiągalna, o to chodzi. Religijne bajeczki i tak już długo nie pociągną
EEEE...słuchaj no synek!! Dorwiesz, dorwiesz piz**ś z ciebie i tyle. Wylewasz żale i masz pretensje do całego świata. Jak ci zaraz pierdo*** to się obudzisz we właściwej rzeczywistości!
Ciebie by z miejsca zgwałcili. Biedny zakompleksiony gościu, którego prawdopodobnie ksiądz w młodości skrzywdził. Szkoda, że twój stary nie wiedział co to kondom!
Widzę, że nie chciało Ci się przeczytać mojego odnośnika do strony szóstej. A szkoda, po uchroniłoby Cię to przed pieprzeniem głupot. Twój poprzedni post był właśnie określeniem stanowiska ateistycznego, a w tym dodatkowo je potwierdziłeś.
>>>>> wiadomo że to po stronie tego coś wysuwa jakąś tezę jest jej udowodnienie,
Oczywiście, że tak.
>>>>> niemożliwe jest udowodnienie że coś w 100 % nie istnieje tym bardziej jak to coś jest niewidzialne
Trochę zbyt generalne twierdzenie, ale powiedzmy, że odnosi się do bogów. I wtedy również w pełni się zgodzimy.
>>>>> nie możesz też wykluczyć że istnieje jakiś wyższy byt,
Oczywiście, że nie mogę.
>>>>> po prostu nie jestem na tyle ograniczony by stawiać się po którejkolwiek z wielu stron
Jesteś po prostu zwykłym ateistą. Ateizm nie twierdzi, że bogowie nie istnieją. Ateizm twierdzi, że nie ma podstaw sądzić, że teistyczne twierdzenia o istnieniu bogów są prawdą.
>>>>> umrzemy to się dowiem
Dowiedzielibyśmy się tylko, jeżeli świadomość oderwana od ciała istnieje. Jeżeli nie, to się niczego nie dowiemy, ponieważ nasza świadomość przestanie istnieć w chwili śmierci mózgu.
>>>>> śmieszni są ci którzy myślą że wiedzą coś na ten temat
Pełna zgoda. I dlatego właśnie ani Ty, ani ja nie jesteśmy teistami, tylko ateistami.
Ateizm nie jest tezą, tylko brakiem akceptacji tez teistycznych – czyli dokładnie tym, co Ty robisz. Idź sobie poczytaj stronę 6. tego wątku zanim ponownie powiesz komuś, że nie jesteś ateistą.
Drogi obłąkany idioto , owszem nie chciało mi się tego czytac bo jak widać ty mimo tego że to przeczytałeś pi*rdolisz jakbyś doznał urazu głowy, skoro znasz tylko słowa teista i ateista to gratuluję elokwencji, jak coś to prędzej jestem agnostykiem bądź deistą.
Nie jest zbyt generalne... udowodnij mi że nie istnieją krasnoludki i motomyszy z Marsa, co byś nie gadał nie jesteś tego w stanie udowodnić w stu %. Również w pełni się zgodzimy? Nie stawiaj mnie na równi ze sobą.
No właśnie nie możesz więc więc to że jesteś ateistą sprawia cię prawie takim samym kretynem jak teistów.
Tak tak jestem zwykłym ateistą dzięki za uświadomienie . jeżeli przyznam ci rację to dasz mi spokój z tymi pierdołami? Twój ograniczony zasób pojęć nie znaczy ,że jestem ateistą tylko że masz ograniczony zasób słów i się mądrzysz.
No to się nie dowiemy co za różnica. Z resztą ch*j mnie to obchodzi wierz sobie w co chcesz tylko nie stawiaj mnie na równi z ateistami, katolikami i reszta tej pomylonej ferajny.
Zmień płytę wiem że kłamstwo czy idiotyzm powtarzany tysiące razy staje się w subiektywnym odczuciu prawdą, mów za siebie , jesteś ateistą spoko bądź sobie ale nie mów kim ja jestem.
Nie będę czytał tych twoich absurdalnych wypocin, brak akceptacji tez teistycznych to brak akceptacji tez teistycznych nie moja wina ze twój ograniczony móżdżek wszystko szufladkuje na "czarno i biało", uważam się za agnostyka ewentualnie deistę i nie będziesz mi wmawiał bredni. Owszem ateizm nie jest tezą , tylko zaprzeczeniem tezy że bóg istnieje, jeżeli myślisz,że tak zależy mi na wyprowadzeniu cię z błędu to się mylisz, oceniaj sobie świat na podstawie swojej ograniczonej percepcji nie mój interes.
Dziękuję, że posłużyłeś nam za przykład udowadniający, że bycie ateistą nie oznacza, że nie jest się jednocześnie idiotą, jak w Twoim przypadku.
Zamiast oszczędzić sobie dalszej kompromitacji i przeczytać to, do czego Cię już odesłałem kilkakrotnie, Ty wolisz każdym nowym postem robić z siebie jeszcze większego ignoranta.
A więc wiemy już nie tylko, że nie wiesz, czym jest ateizm, ale nie wiesz również czym jest agnostycyzm. A najwyraźniej również deizm, skoro nadal uważasz że na podstawie Twoich postów można mieć wątpliwości co do Twojego nie-bycia deistą.
Poważnie, kolego. Idź i sobie przeczytaj co oznacza ateizm, gnostycyzm i gnostycyzm i wtedy dopiero próbuj coś odpisywać, bo jak na razie robisz z siebie kolosalnego idiotę. I dlaczego? Tylko dlatego, że nie chcesz posłuchać dobrej rady o dokształceniu się . Masz mentalność „na złość mamie odmrożę sobie uszy”.
>>>>> Nie jest zbyt generalne...
Jest zbyt generalne. Ma aplikacje do np. boga, ale nie ma aplikacji do twierdzenia, że w systemie dziesiętnym 2+2 = 4, które można prosto udowodnić ponad wszelką wątpliwość.
>>>>> Twój ograniczony zasób pojęć nie znaczy ,że jestem ateistą tylko że masz ograniczony zasób słów i się mądrzysz.
Jedyne, czego Twoje posty dowodzą, to to, że masz bardzo ograniczony zasób wiedzy na temat znaczenia pojęć, a - co gorsza – masz wyjątkowo silną awersję do nietkwienia w błędzie poprzez proste zweryfikowanie swojej wiedzy czytając kilka linijek z poprzedniej strony.
Tak więc, drogi Ateisto, nie stawiam Cię na równi z ateistami rodzaju sekularnych humanistów, czy racjonalistów, ponieważ brak Ci i wiedzy i inteligencji, by tą wiedzę zdobyć. Jesteś za to ateistą na poziomie tych teistów, którzy tak jak i ty nie rozumieją pojęć „ateizm”, „agnostycyzm”.
A co najgorsze bronią się rękami i nogami przed ich zrozumieniem. I to właśnie czyni Cię Ateistą-Idiotą
>>>>> brak akceptacji tez teistycznych to brak akceptacji tez teistycznych
Co jest właśnie definicją ateizmu, ateisto.
>>>>> uważam się za agnostyka ewentualnie deistę
Oczywiście, że jesteś agnostykiem. Jesteś ateistą - agnostykiem, tak jak i ja. A-teizm odnosi się do wiary, A-gnostycyzm do wiedzy. Więc, drogi (choć tępawy) kolego ateisto-agnostyku, nie wierzysz w istnienie bogów, co czyni Cię ATEISTĄ, ale nie twierdzisz, że wiesz, że oni nie istnieją, co czyni cię ATEISTĄ-AGNOSTYKIEM.
„Wiem, że bóg istnieje” – teista gnostyk Innymi słowy – szaleniec.
„Wierzę, że bóg istnieje” – teista agnostyk Wobec braku podstaw by sądzić, że twierdzenia o istnieniu bogów są prawdą, utrzymywanie tej pozycji jest bezpodstawne, irracjonalne i może łatwo prowadzić do patologii, tak jak w powiedzeniu Voltaire'a „Ci, którzy wierzą w absurdy, są zdolni to popełniania potworności.”
„Nie mam podstaw by wierzyć, że bóg istnieje” – ateista agnostyk Lub po prostu „ateista”. Stanowisko utrzymywane przez sekularnych humanistów, racjonalistów, Richarda Dawkinsa, Hitchensa i kogokolwiek posiadającego choć trochę wiedzy i myślącego logicznie i nieirracjonalnie. Czyli również mnie.
„Wiem, że bóg nie istnieje” – ateista gnostyk To stanowisko w stosunku do jakiegokolwiek boga jest równie nieuzasadnione, co stanowisko teistyczno-gnostyczne. Można jednak je doprecyzować do np. „Wiem, że bóg Kubuś Puchatek nie istnieje” albo „Wiem, że bóg chrześcijański nie istnieje” i z tym ostatnim łatwo się już zgodzić, ponieważ bóg opisany w biblii jest sam ze sobą sprzeczny, a coś wewnętrznie sprzecznego istnieć nie może.
Więc wbij sobie do łebka co oznaczają poszczególne słowa, coby nie robić z siebie więcej idioty.
Aby być deistą, musiałbyś wierzyć w istnienie jakiegoś boga. Na podstawie Twoich postów mam wrażenie, że nie jesteś osobą która wierzy w rzeczy, w których prawdziwość nie ma podstaw wierzyć. Więc jeżeli to prawda, to deistą nijak być nie możesz.
>>>>> i nie będziesz mi wmawiał bredni.
Najwyraźniej prawdy również nie.
>>>>> Owszem ateizm nie jest tezą , tylko zaprzeczeniem tezy że bóg istnieje,
Może w czasach walki komunizmu z kościołem tak błędnie używano słowa ateizm w celach propagandowych. Te czasy dawno minęły, pora więc dołączyć do reszty świata, a nie tkwić w PRL-owskich realiach.
>>>>> wk*rwiające te twoje pseudoretrospekcje
Ja wiem, że wk*rwia, kiedy wychodzi w dyskusji czarno-na-białym, że stanowisko którego tak bronisz, było idiotyczne.
To nie wstyd być w błędzie. Wstydem jest uparte w nim tkwienie, do czego gorąco Cię zniechęcam, bo mimo Twoich przejawów agresywnej ignorancji, masz podstawy do bycia osobą utrzymującą nieidiotyczne stanowisko. Szkoda byłoby je zmarnować.
Drogi tępy obłąkany kretynie powinni cię zamknąć w psychiatryku, choć w pewnym sensie zazdroszczę ci ograniczenia i przeświadczenia o swojej wielkiej wiedzy. Nie wiem czy bóg istnieje czy nie mam na to wyj*bane nie wiem kto bardziej mnie denerwuje, przemądrzali teiści czy ateiści w sumie to to samo. To,ze czytasz definicje nie znaczy że je rozumiesz, rozumiesz tyle na ile ci mózg pozwala, widzę że musisz wszystklo szufladkować koniecznie.
Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. A ja nie wiem czy istnieje czy nie tak jak kazdy. Nie jestem takim masochista by wdawać się w dyskusję z takim pseudointeligentnym świrem, weź się powieś lepiej a nie sprawiasz że ludzie mają ateistów za jeszcze większych wariatów niż katole. NIe nie wbiję sobie tych twoich formułek bo ciebie jak widać nie ochroniły przed debilizmem.
I mówię idioto że to retrospekcje mnie denerwują czyli wypunktowywanie i wyrywanie zdań z kontekstu tak jakbyś nie mógł normalnie pisać. Mam tylko nadzieję że zdajesz sobie sprawę ze swojej głupoty. To co mówisz mnie denerwuje aż tak, raczej śmieszy , myśl sobie co chcesz , obym tylko nie musiał się użerać z takimi niezrównoważonymi furiatami w realu
Doszliśmy więc do etapu, gdzie - poza stekiem inwektyw i w kółko tych samych bzdur zawartych w tyradach wywoływanych alergią na zdobywanie wiedzy - Twoje posty nie zawierają niczego nowego.
Niczego, za wyjątkiem jednej ostatniej rzeczy wartej sprostowania.
>>>>> I mówię idioto że to retrospekcje mnie denerwują czyli wypunktowywanie i wyrywanie zdań z kontekstu tak jakbyś nie mógł normalnie pisać.
Otóż, drogi wściekły ateisto niepotrafiący zaakceptować samego siebie, fragmenty do których się odnoszę zawierają cały kontekst ważny dla znaczenia danego fragmentu. A odnoszę się do poszczególnych fragmentów z osobna po to, zeby dyskusja była rzeczowa i pokrywała wszystkie wspomniane aspekty.
Jest to wynik zarówno szacunku do rozmówcy, jak i dążenia to maksymalnie komunikatywnej wymiany poglądów.
Idee te są Tobie ewidentnie obce, niemniej robię to nie tylko z troski o Ciebie (której koniecznie nie chcesz być warty), ale i postronnego czytelnika.
Ponieważ jednak zasób rzeczy, których możemy nauczyć się na Twoim przykładzie został szybko wyczerpany, dalsza dyskusja z tak uczulonym na wiedzę i bezpodstawnie przekonanym o swojej nieomylności furiatem jak Ty jest bezcelowa.
Nie doszliśmy do etapu w którym żałuję,że mogę być kojarzony z takimi idiotami jak ty. Może od razu "mieszkaniec ziemi biały ssak z rzędu naczelnych homo sapiens sapiens ateista agnostyk płci męskiej"? To co ty nazywasz wiedzą jest dla mnie kpiną a "powtarzanie w kółko tych samych bzdur zawartych w tyradach wywoływanych alergią na zdobywanie wiedzy" jest jak wyjęty z moich ust opis ciebie. Naprawdę współczuję ludziom którzy muszą cię znosić na co dzień, nikt sobie nie zasłużył na taki los.
Rzeczowa dyskusja nie ma racji bytu bo masz swój świat , chcesz być racjonalny ale przedobrzasz i twoja racjonalność stała się chorobliwie irracjonalna, ja cię nie szanuję i nie oczekuję od ciebie szacunku. Och dziękuję z troskę, ale gdybyś się troszczył o mnie i innych czytelników to byś wykasował konto na Filmweb.
Na serio kończysz ze mną "dyskusję"? A nie zauważyłeś że już skończyłem ją w poprzednim poście? Takiego świra nie można traktować poważnie, co to za wiedza o której mówisz? Wiem czym jest teizm ateizm agnostycyzm czy deizm, komplikowanie tego to debilizm a nie wiedza, ja właśnie nie jestem przekonany o swojej nieomylności gdybyś nie był tak tepy to może to byś wyczytał z moich postów. Bardzo dobrze rozumiem co chcesz mi przekazac ale dla mnie skretyniała pseudomądrość nie mająca wiele wspólnego z merytoryką i wiedzą, tak więc łajzo nie nie jestem ateistą, jestem agnostykiem i twoje bezsensowne pi*rdolenie tego nie zmieni.
Śmiać mi się chce czytając wypociny takich wielce elokwentnych przeintelektualizowanych idiotów
Nie przejmuj się - rozmawiasz z gościem, który nie był w stanie udowodnić tez z swojego pierwszego postu. Bardzo chciałem, by udowodnił, że Biblia to fikcja literacka (może my byśmy lepiej na ten temat podyskutowali), oraz że to fantastyka (dokładniej, uzasadnił, że mitologia - fantastyka). Niestety, brnął w zaparte. I jak od takiego oczekiwać merytoryczności?
Biblia nie do końca jest fikcją, zawiera również treści historyczne, ale większość treści dotyczy właśnie fikcji. Tak na szybko, wg Starego Testamentu ile lat żył Noe? (przypomnę, człowiek)
Btw. ateista agnostyk? No tu się zgadzam z kryszti'm. Wynikałoby z tego, że pogląd ten określa ludzi, którzy nie wiedzą czy bóg istnieje, ale i tak w niego nie wierzą, gdzie tu logika? Ja jestem apateisto-agnostykiem, czy to czyni mnie również ateistą?
>>>>> Btw. ateista agnostyk? No tu się zgadzam z kryszti'm. Wynikałoby z tego, że pogląd ten określa ludzi, którzy nie wiedzą czy bóg istnieje, ale i tak w niego nie wierzą, gdzie tu logika?
Na stronie 6. tego wątku, w ładnej ramce. Dlaczego ludzie tutaj nie czytają tego, na co odpowiadają?
Bo nie chcą czytać tego bełkotu na którym się opierasz? Mają własny rozum a pi*rdolenie takiego oszołoma jak ty tylko ich śmieszy? Nie muszę tego przeczytać żeby wiedzieć że jesteś w błędzie, ty jesteś jednym wielkim błędem.
Biedaku, aż żal bierze czytając Twoje posty. Abstrachując od Twojego poziomu intelektualnego, masz najwyraźniej poważne zaburzenia emocjonalne kończące się wybuchami werbalnej wścieklizny.
Haha żal to nic w porównaniu z tym co czuję czytając twoje posty ... zmieszanie, niedowierzanie, skołowanie... jak można być tak tępym i ograniczonym i tego nie widzieć? No cóż ty też z pewnością zdrowy psychicznie nie jesteś i chyba każdy twój rozmówca odniósł takie wrażenie. Taki pompatyczny pretensjonalny zj*b z ciebie
Akurat Stary Testament to w 99 % fikcja no i ogólnie jakby wypchane po brzegi absurdami opowiastki... Nowy Testament mimo że też większość w nim to metaforyczne legendy, jednak coś tam z tego się wydarzyło, Jezus to postać historyczna ale dużo bardziej przeciętna niż by wskazywała ta książka.
Jeszcze raz napiszę ... może od razu "mieszkaniec ziemi biały ssak z rzędu naczelnych homo sapiens sapiens ateista agnostyk płci męskiej"... można dopisać sobie jeszcze parę bezcelowych określeń, no ale nie wiem po co. Po co ten idiota kłóci się o taką głupotę. I czemu nie chce dojrzeć swojej głupoty i ograniczenia, tylko się mądrzy zawzięcie? Według niego ktoś kto wierzy w Boga może być zarazem ateistą, jak dla mnie to bezsensowne utrudnianie sobie życia, paradoksalnie jego upraszczaniem.
>>>>> Według niego ktoś kto wierzy w Boga może być zarazem ateistą
O rany boskie, myślałem, że jesteś tylko wściekły, ale Ty naprawdę jesteś idiotą :D Jak ja mogłem oczekiwać od Ciebie rzeczowej dyskusji, jeśli Ty nawet nie rozumiesz co druga osoba mówi...
O rany... normalnie oczy przecieram bo takie okazy się nawet tutaj nieczęsto trafiają.
Tak zgadłeś jestem idiotą! Teraz jeszcze tylko ty zacznij zauważać swoją tępotę i debilizm bo widzę nie wszyscy jak ja dostrzegają swoją głupotę. Przede wszystkim jak mogłeś oczekiwać rzeczowej dyskusji żyjąc w swoim odrealnionym nie mającym nic wspólnego z rzeczywistością świecie. Widzę że mało nie popuszczasz czasami z wrażenia, chyba gdy zaczniesz dostrzegać swój idiotyzm to się zamkniesz w sobie. Owszem tak można wywnioskować, że jeżeli ktoś odrzuca wszystkie religie ale wierzy w Boga to według ciebie to pewnie były ateista teista albo jakieś inne coś bezsensownego... musiałeś mieć jakiś uraz głowy ogólnie
Ciiii.... Ciiii.... No już, już.... Wszystko będzie dobrze. Aaa, aaa, aaa... kotki dwa... szaro-bure obydwa... No już, już, spokojnie... Nie denerwuj się. Przytul misia. Cały świat Cię kocha.
Ja tam nie sądzę bym się angażował, nie dałem się wciągnąć w czczą dyskusję z tym oszołomem impactorem, ogólnie czasem idzie się dowartościować pisząc z religijnymi klonami. Pogadać sobie można a co? Może dzięki mnie jakiś dewot albo nadgorliwy ateista nabiorą trochę dystansu do tych głupot. Nie musi mnie cos obchodzić żebym o czymś gadał, właściwie większość rzeczy o których gadam mnie raczej zbytnio nie interesują
>>>>>>>>>>>>>>> "„Nie mam podstaw by wierzyć, że bóg istnieje” (...) Lub po prostu „ateista”. Stanowisko utrzymywane przez sekularnych humanistów, racjonalistów, Richarda Dawkinsa, Hitchensa i kogokolwiek posiadającego choć trochę wiedzy i myślącego logicznie i nieirracjonalnie. Czyli również mnie." >>>>>>>>>>>>>>>
Wybacz, ale nie tylko ja się nie zgodzę:
Nielsen 2011: "Instead of saying that an atheist is someone who believes that it is false or probably false that there is a God, a more adequate characterization of atheism consists in the more complex claim that to be an atheist is to be someone who rejects belief in God for the following reasons ...: for an anthropomorphic God, the atheist rejects belief in God because it is false or probably false that there is a God; for a nonanthropomorphic God ... because the concept of such a God is either meaningless, unintelligible, contradictory, incomprehensible, or incoherent; for the God portrayed by some modern or contemporary theologians or philosophers ... because the concept of God in question is such that it merely masks an atheistic substance—e.g., "God" is just another name for love, or ... a symbolic term for moral ideals."
Edwards 2005: "On our definition, an 'atheist' is a person who rejects belief in God, regardless of whether or not his reason for the rejection is the claim that 'God exists' expresses a false proposition. People frequently adopt an attitude of rejection toward a position for reasons other than that it is a false proposition. It is common among contemporary philosophers, and indeed it was not uncommon in earlier centuries, to reject positions on the ground that they are meaningless. Sometimes, too, a theory is rejected on such grounds as that it is sterile or redundant or capricious, and there are many other considerations which in certain contexts are generally agreed to constitute good grounds for rejecting an assertion."
Rowe 1998: "As commonly understood, atheism is the position that affirms the nonexistence of God. So an atheist is someone who disbelieves in God, whereas a theist is someone who believes in God. Another meaning of 'atheism' is simply nonbelief in the existence of God, rather than positive belief in the nonexistence of God. ... an atheist, in the broader sense of the term, is someone who disbelieves in every form of deity, not just the God of traditional Western theology."
a b Harvey, Van A. "Agnosticism and Atheism", in Flynn 2007, p. 35: "The terms ATHEISM and AGNOSTICISM lend themselves to two different definitions. The first takes the privative a both before the Greek theos (divinity) and gnosis (to know) to mean that atheism is simply the absence of belief in the gods and agnosticism is simply lack of knowledge of some specified subject matter. The second definition takes atheism to mean the explicit denial of the existence of gods and agnosticism as the position of someone who, because the existence of gods is unknowable, suspends judgment regarding them ... The first is the more inclusive and recognizes only two alternatives: Either one believes in the gods or one does not. Consequently, there is no third alternative, as those who call themselves agnostics sometimes claim. Insofar as they lack belief, they are really atheists. Moreover, since absence of belief is the cognitive position in which everyone is born, the burden of proof falls on those who advocate religious belief. The proponents of the second definition, by contrast, regard the first definition as too broad because it includes uninformed children along with aggressive and explicit atheists. Consequently, it is unlikely that the public will adopt it."
a b Simon Blackburn, ed. (2008). "atheism". The Oxford Dictionary of Philosophy (2008 ed.). Oxford: Oxford University Press. Retrieved 2011-12-05. "Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none. Sometimes thought itself to be more dogmatic than mere agnosticism, although atheists retort that everyone is an atheist about most gods, so they merely advance one step further."
Ateizm, to po prostu odrzucenie boga, niewiara w niego, a nie brak podstaw do wiary, toteż wracając do wcześniejszego mojego postu, nie może istnieć coś takiego jak ateista agnostyk.
Aha, żeby nie było, odwiedziłem 6 stronę, w dalszym ciągu, oczywiście jak dla mnie, przestawiasz błędną definicję ateizmu. Ew. można trochę wcisnąć brak podstaw, jeśli rozdzielimy ateizm na rodzaje, niemniej jednak główne założenie jest jakie jest ;)
Moja pozycja jest taka sama, jak Nielsena, poza faktem, że podane przez niego opcje mogą być podsumowane przez stwierdzenie „nie ma podstaw, by wierzyć, że istnienie jakiegokolwiek boga jest prawdą”.
Edwards odnosi się do bardzo szerokiej definicji ateizmu, obejmującej również pozycje pozbawione racjonalności. Dlatego też używa słowa „w naszej definicji”. Owa definicja jest mało użyteczna, szczególnie na potrzeby tej dyskusji.
Rowe poszedł nawet dale niż Edwards, przyporządkowując główne znaczenie ateizmu do poglądu, że bóg nie istnieje.
Harvey, ku mojemu zdziwieniu, otwarcie strzelił sobie w stopę najpierw podając właściwe genezy słów (a)teizm i (a)gnostycyzm (tak jak ja na stronie 6.), a potem zignorował (a)gnostycyzm kompletnie, traktując go definicją (a)teizmu. Jego argument jest więc błędny już w założeniu, więc jego wniosek jest nierzeczowy.
Blackburn także wydaje się nie rozumieć znaczenia słowa (a)gnostycyzm. Skoro więc nawet osoby się tym zajmujące mają problemu ze zrozumieniem tego terminu, nie dziwi wcale, że tak wiele laików (np. kryszti) również tego nie rozumie.
A więc definicja ateizmu i agnostycyzmu podana przeze mnie na stronie 6. wraz z przykładami jest najbardziej spójna i uzasadniona logicznie i etymologicznie, a utrzymywanie stanowiska ateisty-agnostyka (za wyjątkiem stanowiska ateisty-gnostyka w stosunku do konkretnych bogów, których istnienie jest logicznie sprzeczne) jest jedynym logicznym, nieirracjonalnym i wartym utrzymywania stanowiskiem.
Jeżeli uważasz, że jest inaczej, wytknij mi błąd w tej logice, a chętnie swoje stanowisko skoryguję.
Czyli de facto opierasz sie na definicji jednej osoby, czy tez jest jeszcze jakis wspoltworca Twoich pogladow? Byc moze pisales o tym, ale jestem teraz na telefonie i nie mam takiego przegladu pola, aby zerknac ;) Troche mi przeszkadza dopychanie wszedzie ateizmu, nawet jesli przyjalbym Twoje stanowisko, bo np. ja nie powiedzialbym odnosnie mojego agnostycyzmu, ze nie wierze, ale nie wiem, tylko nie wiem i dlatego nie wierze.
 - Temat - Filmweb_files/337332.0.jpg "Adolf Dymsza"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/337344.0.jpg "David Kross"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/7555355.1.jpg "Świat w płomieniach")
 - Temat - Filmweb_files/7553487.1.jpg "Człowiek ze stali")
 - Temat - Filmweb_files/4137.0.jpg "Idealne matki"){kind=small}
 - Temat - Filmweb_files/1704335.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52333.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/52178.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7331585.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/7552336.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/uNoImg05.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1825708.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1594809.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1062578.0.jpg)
 - Temat - Filmweb_files/1822334.0.jpg)